主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政大國關中心美歐研究所研究員）
文字整理：陳是祈

截稿前消息：
民主黨「超級星期二」的初選區域，共有14個本土州與美屬薩摩亞1個海外領地。截至美西時間4日清晨0時為止，各地的領先狀況分別為—桑德斯拿下4州（加州、科羅拉多州、猶他州、佛蒙特州）；拜登拿下10州（德州、麻州、緬因州、阿拉巴馬州、阿肯色州、北卡羅萊納州、奧克拉荷馬州、田納西、維吉尼亞、北卡羅萊納州）；彭博則拿下美屬薩摩亞的海外領地。根據當前的基本得票比例，大致可以確認：民主黨初選已正式進入「拜登 vs. 桑德斯」的一對一對決。

主持人（以下簡稱問）：今天訪談的同時正是美國「超級星期二」，許多大州舉行民主黨黨內初選，大家非常關注的就是四雄之間誰能夠成為領先者。以目前為止看到的開票結果，拜登看起來在各個州都領先，請嚴老師幫我們分析一下。

溫和派的大整合

嚴震生：拜登大概在10天之前，大部分人認為拜登已經完蛋了，沒想到他上周在南卡、這個他稱為「防火牆」的地方崛起。因為在這個地方，民主黨選民當中超過一半是非洲裔，拜登在非洲裔的支持度一向也比較高，所以他認為防火牆可以幫他擋住。加上在這個地方非常資深、也是在眾議院民主黨黨鞭的克萊伯恩眾議員，支持他、為他背書，使他士氣大振。

2月29日南卡這一場，他出乎意料地贏了強勁對手桑德斯接近30個百分點。大家一開始認為他頂多贏10個、8個百分點，沒想到贏快30%，所以這一股氣勢就上來了。上來之後就有比較多的民主黨建制派跟政治人物，像維吉尼亞州的州長也開始支持他，過去參議院少數黨領袖哈里・里德，在內華達也跑出來支持他。

更重要的是，兩位還在競選中的、跟他搶票的溫和派候選人埃米・克洛布徹和皮特・布蒂吉格兩位都決定退出並且支持拜登，這樣溫和派就整合了，加上之前也參選的德州前眾議員歐洛克也支持拜登，所以拜登陣營士氣大漲。

拜登不像桑德斯有很多年輕人支持，參與的工作人員也特別多，組織很嚴密，募款也募得很好，所以他的氣勢根本就比不上桑德斯，論錢跟彭博在德州、加州所花的廣告錢也微不足道。但是他在南卡贏了之後，氣勢上來了，捐款就開始進來，第二個很多志工也來了，第三個更重要的、我剛剛前面提的，一些重要的政治人物開始為他背書、支持他。

拜登與桑德斯各據一方

大家本來認為他在南卡、維吉尼亞這種比較傳統、南方的州大概都有機會，結果維吉尼亞的勝選更大，比在南卡更大，他得了超過50%的選票〈選舉人票〉，在北卡也拿了四成選票，所以看起來這都是他的，再加上田納西州與阿肯色州、奧克荷馬州、阿拉巴馬也是大勝，這些州加起來他就得了很多的選票。

桑德斯看起來目前在德州有領先，加州大概是他最強的地方。以過去這一個多月的初選黨代表人數加起來，現在目前拜登是超越了桑德斯，等德州、加州開完我相信也差不多，或許桑德斯還會領先，但是拜登表現確實好到一個讓大家意想不到的境界。

他竟然可以在新英格蘭普遍認為是屬於桑德斯或者華倫的區域拿到好成績，他在麻州排名也在前面，超過了桑德斯也超過當地的華倫參議員。另外在緬因州他是落後一些，所以他的表現確實是還不錯。

桑德斯目前贏了佛蒙特、他的家鄉，還有科羅拉多州。看起來州的數量拜登會領先，但最後算黨代表的時候，桑德斯還是有得一拼。

彭博的困境

彭博，他花了這麼多錢投入選戰，結果看起來並沒有表現得很好，有超過15%的大概就在德州跟阿肯色州，其他地方都沒有超過，但他也有可能獲得幾個黨代表（票數），所以會有壓力迫使他退出。未來看起來就是自由派的桑德斯跟溫和派的拜登，他們兩個一決雌雄。

問：到目前為止，今天的超級星期二有14個州舉行初選，目前幾乎都是拜登贏。

嚴震生：拜登領先阿拉巴馬州、阿肯色、麻州，然後贏了北卡，可能贏了奧克荷馬跟田納西，還加上維吉尼亞。

問：差不多一半以上。那目前決勝負應該就是加州？

美國選制導致選戰膠著

嚴震生：加州我想應該是桑德斯會贏，但是因為這次選戰，我們在台灣比較不了解美國的制度。

第一個，他們的規定是，在這個眾議員的選區過了15%，就可以分配到這個眾議員選區的黨代表票。眾議員就跟我們立法委員很像，都是人口差不多才分到一個，台灣是30萬，美國大概是80萬。可是呢、美國民主黨會獎勵那些比較自由派的選區，有些少數族裔多的地方，黨代表人數就比其他選區還要高。這會對拜登有利。

我為什麼說華倫還有機會，她可能在某些眾議員的選區當中過了，就算全州沒有過她還可以分配到一些。那這個制度現在看起來，也是對拜登有利，因為他在少數族裔當中獲得很強的支持，所以會有加權效果。

各州選情不同

德州跟加州比起來，德州有228個黨代表，加州415個，看起來（差距）好像接近一半，可德州的人口絕對不只這樣，那這也是民主黨另一個制度。這個州假使支持我（黨）的比較高，黨代表人數就多。德州過去是傳統紅州（共和黨州），所以比例上就低一些。支持得夠，黨代表給的比例就高些，就比較有機會。

這樣一個制度，其實對拜登並不是有利，因為南方的州大概都是支持共和黨比較多，比例上沒有這麼高，但是我覺得基本上還算不錯了。相對來講，麻州人口其實比加州少很多，只有六分之一左右，可是他的黨代表人數很多，因為麻州太自由派了，所以就是有各種不同的組合。

左派與溫和派抉擇

問：嚴老師的意思是說，在民主黨初選領先，還要攸關整個州是共和黨還是民主黨。所以不是在民主黨拼搏就夠了，還需要在整個國家跟共和黨拼？

嚴震生：這是按照上一次總統大選時，這個州是怎麼投票。比較傾向誰，就多給一些黨代表。但我覺得，民主黨看到最後為什麼（選戰）這麼好看，因為不是一個贏者通吃的局面。15%以上就可以配到黨代表。有些人達到這個15%，就不肯退（選）了。

看起來，明尼蘇達的埃米・克洛布徹和皮特・布蒂吉格這兩位，雖然也還不錯，但他們就過不了15%，所以乾脆退出了。現在就有壓力給彭博跟華倫，覺得他們只有偶爾過個15%，沒有全國性的支持度。

華倫一直希望自己是取代桑德斯的另一個選擇，就好像拜登一直希望其他溫和派統合支持他。本來彭博也希望取代拜登，但看起來好像沒有辦法。桑德斯應該也不會被華倫取代，但是華倫留在裡頭分掉選票，就對拜登有利。現在是溫和派反而整合了，反而左派還沒有整合好。

問：我們在採訪的時候，就可以看見德州開票的情況，拜登跟桑德斯很接近，差距不大，但主要的是剛剛提到了加州，要等到我們採訪完後，才會有結果？

嚴震生：不僅如此，加州和德州都還有很多所謂通訊投票，這個等開出來還要開好幾天，所以我想不會這麼快知道結果，但是這個趨勢看起來就很清楚了。

拜登的優勢與劣勢

問：所以我們就做個結論吧。拜登很有機會代表民主黨，如果沒有別的懸念，應該在黨內可以打敗桑德斯，但之前我們都覺得桑德斯會贏，現在拜登後來居上，特別在幾個大州裡面表現很好，但是桑德斯即使敗了，不曉得他會不會來支持拜登，這是第一點。第二點，拜登有他的優點和缺點，他來對付共和黨的話，嚴老師怎麼看？

嚴震生：第一個，當然他可能可以吸引到所謂共和黨裡頭，本來是支持民主黨的藍領階級白人。我過去也講過，拜登他自己出身於賓州藍領階級家庭，所以他跟藍領階級的互動非常接地氣，他的政策可以在這個關係上把選票找回來。

另外，他跟非洲裔的互動特別良好，第一個當然是因為他做過非裔總統歐巴馬的兩任副總統，看起來就像他的繼承人，所以非洲裔選民有移情的作用。

另外，拜登在自己的生命當中有發生過兩次的悲劇，第一次是他剛結婚不久，太太跟小孩就在車禍中過世，那時才30多歲；前幾年他又失去了一個兒子，所以這種失去孩子的悲劇，對非洲裔的女性、中老年人來說，是有同理心，因為很多她們的孩子在毒梟的槍戰中死掉，所以非洲裔的支持度夠。

但如果要打贏川普，他還要確定能夠把桑德斯的選民吸引過來。如果桑德斯的選民討厭川普，那應該還是可以來投拜登，但是又有另一種說法是，因為拜登是建制派，桑德斯的支持者全部都是反建制，那這些人會不會失望，就像四年前一樣少了好幾百萬票，因為過去投歐巴馬的沒有出來投希拉蕊，那這一次會不會也是不出來投拜登？這個才是關鍵。

此次超級星期二給 最大的禮物就是德州居然贏過桑德斯，因為他在德州的競選時間與廣告費用都遠遠落後桑德斯，而德州有許多拉丁裔，過去桑德斯在內華達州也獲得很多拉丁裔的支持，原本以為德州勝券在握，沒想到居然爆冷門輸給拜登，整體而言，拜登14個州大概贏了10個州左右。

而桑德斯在黨代表票眾多的加州則是穩穩領先，所以加總下來，雖然拜登贏得了10個州左右，但黨代表票數可能還是會略輸桑德斯。

問：謝謝嚴老師這麼精彩超前的分析。