主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政大國關中心美歐所研究員）
記錄整理：謝宜帆、楊穎軒
主持人（以下簡稱「問」）： 最近菲律賓總統杜特蒂有意讓當年的獨裁者馬可仕遷入英雄墓園。請教嚴老師，這個「英雄墓園」是具有什麼樣的意義？年輕人可能不是很了解關於馬可仕的歷史背景，能否一併分析？
嚴震生：馬可仕1917 年出生， 現在的年輕人可能並不認得他； 我在美國念書的時候，菲律賓當時發生了「人民行動」抗爭，後來美國雷根總統特別派了參議員到菲律賓要馬可仕下台，意思是要他「乾乾淨淨」地離開總統的位子，美國會提供他一個庇護的地方。因此，馬可仕就離開菲律賓到了夏威夷，幾年後辭世。
家族政壇威望高
馬可仕除了以獨裁者、在菲律賓政壇上呼風喚雨21 年出名之外，他的太太伊美黛擁有無數雙名鞋也是為人所熟知的，當時與他相關的10 幾個家族掌控全菲律賓的政治，後來我們也可以看到艾奎諾夫人和他的兒子（前總統貝尼格諾‧ 艾奎諾三世）， 他們跟馬可仕家族可以說是世仇，兩者都是菲律賓的望族。
還有菲律賓之前的亞羅育總統，她的父親也是總統（奧思達多‧ 馬嘉柏皋），所以菲律賓的執政者多出身政治世家。
而杜特蒂則比較像是艾斯特拉達（菲律賓第13 任總統），屬於民粹型的總統。只能說，菲律賓的總統要嘛出身於既有政治權力的家庭，要不然就是受民眾呼聲極高、具有領袖魅力的人選， 很難有「正常」的政治人物出現。
獨裁統治暗殺反對派
馬可仕為何極具爭議？他於1965 年當選總統，大家都覺得耳目一新、認為他在政策上的執行力很好，結果到了1970 年連任之後，1972 年就旋即宣布戒嚴， 開始獨裁政治，接著執政到1986 年。
他獨裁的理由是要對抗國內的叛軍，包括南部的共產黨、摩洛的分離主義運動，以此來施行高壓統治。在早期美國是能夠接受的，因為當時歐美瀰漫著反共氛圍，但是1970 年代末期卡特總統任內就開始有了變化，他向來倡導人權，因而覺得美國不能再支持獨裁者。
最主要的原因還是艾奎諾夫人的先生（當時的反對派領袖）， 他從美國流亡回到菲律賓時，在機場被馬可仕派去的人當場暗殺身亡。這起事件引起了很大的抗爭。這樣爭議的人物在夏威夷過世後，當時的羅慕斯總統允許將其遺體運回國，但是一直都沒有安排下葬，而是擺在外面。
我之前到菲律賓時，曾經特別去看馬可仕的遺體，真的就躺在那裡。
問：棺材嗎？
嚴震生：不是棺材，就是躺在房間裏，可能有用藥水處理過遺體，到現場就可以直接看到馬可仕本人。進到那個房間都覺得有點陰森森的。雖然飽受輿論撻伐，馬可仕在他的家鄉還是很受歡迎，他的兒子這次競選副總統只差一點就可獲勝，他的家族在菲律賓政壇上還是有些地位的。
過去亦有軍功
馬可仕當年之所以有其領袖魅力，是因為他在第二次世界大戰期間曾經對抗過日本、也曾對抗過美國的殖民統治，說起來還算是一個民族英雄。可是，也有人懷疑這些事蹟是不是造假的？無論如何，他有過一段叱吒風雲的時間，但也曾鋃鐺入獄落魄過， 只能說功過皆有。而且，他也不是菲律賓史上最差的總統，比如亞羅育，她的貪污行徑很嚴重。
所以，今天讓馬可仕進入到英雄墓園，因其在第二次世界大戰曾擔任過軍人，至少能在最後給他一點尊嚴。
問：就算在台灣，我們應該也很難忍受這樣的事情吧？提到馬可仕，就會聯想到貪腐，像是伊美黛擁有無數雙鞋子，幾乎可以說是馬可仕統治期間奢華無度的象徵，我想對台灣民眾而言，對馬可仕印象較深的就是貪腐吧？
但是剛剛提到艾奎諾夫人的丈夫的事情，馬可仕用謀殺的方式剷除異己，並用綁架、酷刑等方式來統治菲律賓。以現在的時空環境來說，我想菲律賓民眾抗議馬可仕這樣沾滿髒汙、血腥的人，竟可遷葬至軍人安眠的英雄墓園是可以理解的。
不過，藉由這次的抗爭，把馬可仕的功過有機會讓全世界再次檢視，探討菲律賓這樣的體制、前後任總統的表現。
我比較不能理解的是，感覺上杜特蒂跟馬可仕有些惺惺相惜？ 決定在他的任內把馬可仕遷葬到英雄墓園，嚴老師您怎麼看？
垮台後國內經濟不振
嚴震生：我覺得，他們都是有種威權的心態，端看杜特蒂在很多事情上並不是完全依照法律執行，他認為，反正有人民支持就可以。我剛剛也提到，馬可仕剛上台的時候，人民是很擁戴他的。1970 年代，就算他頒布戒嚴令，但是感覺上菲律賓的國家政局還是很穩定，他在位前期菲律賓的經濟也還不錯，是後來貪腐的情況越來越嚴重才落後。
在馬可仕垮台後，改成民主化，大家都很喜歡艾奎諾夫人， 但是她在經濟的表現並不是那麼好。艾奎諾夫人的形象很好，她更是帶領菲律賓政治民主轉型的重要人物，可是後期表現確實不盡人意。
2000 年之後的亞羅育總統， 更是嚴重貪污。菲律賓前總統， 同時也是艾奎諾夫人的兒子也不是很得民心，因為每次發生重大死傷、爭議事件，他的臉上竟還掛著微笑，自然讓民眾對他多感不滿。
現在，杜特蒂在施政的手段上就比較雷厲風行，有點類似馬可仕當年的狀況，所以我認為，會懷念國家政局安定、社會治安良好的人，會覺得馬可仕的為人還不錯，可能對於過去的事情評論的態度沒那麼嚴苛，但是卻對現在的政治現實很不滿。
杜特蒂善於周旋大國
問：杜特蒂上任以來的動作頻頻，現在將馬可仕遷葬引起爭議，外界其實很難預期他下一步還會有什麼動作？
嚴震生：我們看到他在南海仲裁案之後，竟然跟美國要訴訟的費用。然後，他又派前總統羅慕斯先抵達香港，再前往北京訪問，欲讓中國與菲律賓兩國間的關係比較緩和。
我就覺得，他有很多的政治動作是很難預期的，不得不說，杜特蒂很懂得利用美國與中國之間的矛盾，來獲取菲律賓最大利益的政治人物。
主持人：從緬甸的翁山蘇姬， 討論到菲律賓的杜特蒂，藉由他山之石，可以看到我們台灣在國際間缺少了縱橫捭闔的舞台，實在另人感慨。