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南海又掀波 美中將有新一輪對談+美搞垮伊拉克海珊 換來IS崛起+紅肉少吃為妙 打瞌睡是因睡不飽(醒報國際現場 20151101 劉屏)

醒報編輯部 2015/11/02 13:03 點閱 41836 次
中華民國的太平島已不再是最大島,在天然島嶼上它是最大的,也是唯一有淡水資源的,但就面積來講,中國擴建島嶼的面積已超過我們的太平島。圖為太平島。(photo by Wikimedia)
中華民國的太平島已不再是最大島,在天然島嶼上它是最大的,也是唯一有淡水資源的,但就面積來講,中國擴建島嶼的面積已超過我們的太平島。圖為太平島。(photo by Wikimedia)

主持人:林意玲(台灣醒報社長)
與談人:劉屏 (中國時報駐美國華府特派員)
整理:江育瑩、林欣

一、南海又掀波 美中將有新一輪對談

主持人(以下簡稱「問」):最近國際現勢中最重要的事件就是美國的軍艦進入了南海,而中國看起來是非常緊張、不開心。因此聽說現在兩國的海軍高層已展開對談。請劉屏談一下最新的狀況。

劉屏:您剛剛說雙方海軍的高層,我們可以再加一個字,即雙方海軍的「最」高層。中國方面叫作海軍司令員,吳勝利上將。美國方面的軍種沒有總司令,所以叫做軍令部長,理查德森上將。他們兩個人舉行了軍事視訊會議,這個會議本來沒有排定的,是專門為了南海情勢發展所安排的。

【海軍最高層視訊會議】
兩國海軍最高層視訊的會議,在過去幾個月已舉行了好幾次,這次是專門針對南海,通常是不對外公開的,所以除非雙方都願意讓發言人對外講一些,不然外面也不知道他們究竟談甚麼。但是你剛也談到北京方面是非常不高興的,所以在這個會議上,可以理解的,北京方面依然是會表達強烈的抗議和不滿。

問:我想一般人會很意外,如果他們兩國海軍的最高層有機會交換意見,為什麼還需要美國軍艦到南海示威或路過的情形?

劉屏:其實這個情形由來已久的,在習近平來美國之前,甚至更早,美國軍方就有這個意思,讓軍艦從島礁經過,就是所謂的12海浬的海域要可通過。美國以前也這樣做過,但這兩年沒有這麼做了,為什麼呢?

因為美國要宣示這個島礁是人工的,所以他沒有構成主權,而這個島礁附近的海域不能算是領海,是屬於國際公海,所以美國就是強調航行自由,我要走就走,因為這是符合國際法規定的。

問:現在這個永暑礁看起來已經變成土地了,所以美國不能接受是嗎?

【島礁上建飛機跑道】
劉屏:對!美國在前幾個月發佈的解放軍軍力報告,它是每年發佈一次。但今年的最新報告裡說,在南海中方所建的島礁是比過去幾十年所有的國家建的島礁加起來還要高很多倍。也就是說建造的速度是空前的,美國完全沒有預期到。

就面積來講,我們中華民國的太平島已經不再是最大島了。僅管在天然島嶼上它是最大的,也是唯一有淡水資源的,但就面積來講,中國擴建島嶼的面積已超過我們的太平島。美國認為中國建的這個島礁,島礁上像是飛機跑道和設施,軍事用途是非常明顯的。對美國來說,美國擔心這會威脅到南海的航行自由。

大家也知道,南海是國際上極重要的航運管道,例如:我們的油從中東運過來,或是日本所需要的原油從中東運過去,都需要經過這些海域。所以這個海域對美國來講,就和其他許多海域一樣,牽涉到美國的國家利益,因此他強調航行自由,我的船要繼續開;飛機要繼續飛。

問:如果美國這個動作是為了保持南海航線的暢通,那同時也讓大家了解到美國在亞洲的戰略。但亞洲各國中,您也提到南海其實是一個非常複雜的地區,到底是屬於誰的,為何各國都宣稱它的主權。對於美國這趟的行動,以及中國的態度,大家的反應怎樣?

【週邊國家支持美國】
劉屏:像台灣方面是非常低調,我們也不要選邊。在菲律賓、馬來西亞或是泰國當然是非常高興。日本因為在南海沒有利益,所以在東海,日本反而比較關切,雖然在南海方面日本彷彿沒發表意見,但他整個看起來在中間的意涵,日本方面也是支持美國的。也就是說,在中國國力崛起的同時,軍力也不斷的在強化,而這些周邊的國家就希望有制衡的力量出現。

像美國把一些舊的軍艦用非常便宜的價格賣給菲律賓,也就是要想辦法增強菲律賓在這些地方巡防的力量,當然和解放軍比起來仍然相距甚遠。不過這些國家也對於中國崛起有一定程度的擔心,當然希望美國的作法能稍微壓制中國的銳氣,所以大致上這些國家都是支持美國,站在美國這邊的。

問:是,所以你剛提到美國其實是要幫大家殺出一條血路,讓這條航道還是很順暢。那麼我看到媒體有特別提到,美國他們走的是第一條線,但他們希望各國都能有機會合法來逛逛南海。你覺得除了美國以外,還會有那個艦隊或是國家去響應美國的這套「他幫我們開出的路,中國也不敢怎麼樣」的計劃,還有哪個國家敢這樣暢通無阻、得意洋洋的在南海閒逛?

【澳洲可能跟進】
劉屏:澳洲可能是下一個跟進的國家。要知道南海的面積也是非常遼闊的,所以想要在南海展示自己的實力也是很重要的。我記得早年,我們國軍的海軍是洋字號的巡洋艦到南沙走一趟,船上的三部機是開一部,如果三部全開速度是比較快,但耗油很兇,成本非常高,所以只開一部機。

現在很多國家看見中方在南海大規模的建造人工島礁,是有顧慮的、不高興的或是覺得來了一個強勁的競爭對手,所以他們樂於見到美國在這件事上插手,可是他們自己能夠有多大的配合這就是個問題。

我們前面講到,美國把舊軍艦給菲律賓,菲律賓也委託日本幫忙建造炮艦,可是委託到後來,菲律賓希望日本能夠大幅的把售價打折扣,或者是乾脆用無償提供的方式讓菲律賓增強海軍的實力,所以你剛提到其他國家有沒有興趣到南海逛逛,我想有興趣的很多,但有實力的不多。

問:最後一個問題,我看英國的媒體有提到,美國不顧中國反對進入南海,北京勢必要報復。你覺得會嗎?一開始我們就談到,兩個最高層的海軍的首領這幾天展開會談,那麼中國會報復嗎?

劉屏:現在馬上有一件事情,美國的太平洋海軍司令哈理斯上將,最近要去北京,是不是訪問會延誤下來,這就是看所謂北京的反應,這可能是一個。再有一個,這種事檯面上的動作很大,檯面下我們沒有看到的動作其實常常也很大,那就更有意思了。

【雙方都點到為止?】
大家還記得前年的時候,北京畫東海航空識別區,美國不承認,美國就派了兩架B52去飛,不經通報就進到航空識別區,可是這個飛機是沒有掛武器,是沒有武航的,大白天飛得讓你看的清清楚楚,它繞著航空識別區飛一圈,是從關島2000多公里之外飛來的飛機,速度也很慢。

所以你就了解到,它固然是顯示我不承認你的航空識別區,但是不用高調的劍拔弩張來跟你對抗。

主持人:兩大之間難為小,在中、美對峙下,台灣連一邊都不敢選,氣也不敢吭一句,這倒是讓人很感慨的地方。

二、美搞垮伊拉克海珊 換來IS崛起

主持人(以下簡稱「問」):再來討論的是,美國發動伊拉克戰爭是不是造成伊斯蘭國(IS)成立坐大的原因?最近在英國、美國有很多討論,大家都覺得罪魁禍首是伊拉克戰爭,連英國前首相布萊爾接受CNN訪問時也承認,兩者是有關連的。美國沒事去打一個伊拉克戰爭,結果生出了一個IS,劉屏您怎麼看?

劉屏:英國前首相布萊爾特別為此道歉,就顯得格外重視這件事。為什麼呢?當初要打伊拉克時,國際上支持不多,比如說那時美國,炸薯條叫「French fries」,但法國不支持美國去打伊拉克,所以就改稱「Liberty fries」,來表示他們的不高興。

【英國支持法國反對】
法國在很多事情上是美國很重要的盟國之一,可是在伊拉克這件事上,法國很不情願,甚至是反對的。在美國國會裡,也是有很多人投票反對,但最後還是有多數人同意打仗。在那時候,旗幟最鮮明、最支持美國的就是英國,而當時的英國首相就是布萊爾。

所以,布萊爾對於這件事道歉,大家就會格外注意。現在就看小布希前總統,或是當時的美國國防部部長,什麼時候也會來承認,很多宗教界、政治界的人士現在都認為,美國當初打伊拉克,包括推翻當時伊拉克的總統海珊,還有後來美國處理戰俘的事情上,都間接造成IS的形成與坐大。

問:談到伊拉克戰爭造成IS的坐大,連帶關係在那裏?可否跟我們分析一下,兩者的因果關係?

【海珊下台遜尼派成弱勢】
劉屏:最簡單的用一個字來說明,就是「權力真空」。好像警察把大流氓抓起來,結果原先大流氓在黑社會裡的影響力就消失了、他們待在牢裡,所以很多小流氓就紛紛竄起,這就是IS的成因之一。

另一個原因則是,伊拉克的海珊總統是遜尼派,他失勢也就是遜尼派失勢,在伊斯蘭世界裡,一個是什葉派,一個是遜尼派,彼此常是情同水火的關係,伊拉克與伊朗的戰爭就是如此,伊朗是什葉派,伊拉克雖說什葉派人數多,但權力掌握在遜尼派手上。

打倒了伊拉克總統海珊,還把他送上絞架,就是把他處死了,對遜尼派的人來說,不只失去權力,失去了領導中心,也成為阿拉伯世界權力競爭裡弱勢的一方,是可忍、孰不可忍,這給予IS一個很大的凝聚力量。這也就是美國及英國感到遺憾的原因。

問:所以 IS的坐大與興起,其實是與伊拉克戰爭有關係的。有一名IS的官員坦承,如果沒有「阿布格萊布虐囚事件」,也不會有今天的IS,好像虐囚事件是導火線,這究竟是怎麼一回事?

【虐囚事件是導火線】
劉屏:這個虐囚事件,好長一段時間在美國社會引起極大關注,因為抓到戰俘時,會希望透過他了解對方的軍事部署及作戰策略等,要取得他的口供。戰俘營也就不在平常的司法體系上,沒有所謂人權保障、或律師在場等,都不一樣了。

而且,在戰俘營裡面,幾乎是生殺由人了,比如像古巴關達那摩灣,或阿布格萊布的這種戰俘營,裡面傳出來很多事,還有難以啟齒的虐待,這讓伊斯蘭教徒痛心疾首,讓遜尼派更加痛恨美國,連帶也痛恨西方世界,使得他們凝聚力變得更強,要與美國決一死戰。

這件事也讓人想到,美國在打伊拉克戰爭時,國內有志之士提到一點,如果這個戰爭打下去的話,或者說,這個戰爭造成當地更大混亂的時候,美國有沒有下一步的計畫?後來的發展顯示,美國其實沒有下一步的計畫。

美國就是要把海珊推翻,要把他抓起來、繩之以法,接下來可能發生的事,美國要怎麼辦?很顯然地,美國當時都沒有周詳的考慮

問:現在IS變得那麼棘手,全世界面對IS都束手無策,美國當然也是用盡一切方法,那現在要怎麼收拾殘局?

【美國毀了伊拉克穩定】
劉屏:幾千年來,關於種族的事情,都是很難順利解決的,所以要降低這種衝突,不是容易的事,像以色列和巴勒斯坦。

當時很多人反對美國打伊拉克,原因之一就是,伊拉克是回教世界中最穩定的國家之一,雖然哈珊採取高壓做法,西方民主國家覺得不能容忍的,但是相對於大部分的回教國家,伊拉克是比較穩定的。

伊拉克的國民平均所得比較高,教育也較普及,對不同的宗教信仰是比較能夠尊重的,而遜尼派本來就是比較溫和,像伊拉克的基督徒12月25日可以慶祝聖誕節,而且有基督徒當上國家副總理,這在其他的回教國家是不可能想像的事情。

儘管如此,美國還是要把他幹掉,幹掉的結果就是我們今天所提到的這麼多事情,連IS自己也說,就是在2003年、美國發動伊拉克戰爭後,他們才決心要成立的。

芝加哥大學教授米爾斯海默(John Mearsheimer)當時就講,過了若干年,人們會懷念冷戰時代,那時只有美蘇兩個強權,只要兩強之間沒有事情,世界大致上就穩定了,但是一旦冷戰結束、蘇聯瓦解了,很多問題不是我們今天能夠想到的,都是很複雜、紛亂,從伊拉克戰爭到IS的猖獗,都是明顯的例證。

主持人:很清楚的分析,謝謝劉屏,但是IS的問題未來還是會繼續牽動各國,究竟IS這種恐怖組織,未來會怎麼發展,國際上的強權又會怎麼去對付它呢?大家還是要繃緊神經。

三、紅肉少吃為妙 打瞌睡是因睡不飽

主持人(以下簡稱「問」):接下來要談兩個比較輕鬆的話題,第一個是最近世界衛生組織提到說,紅肉還是少吃,因為吃紅肉會致癌,第二個話題則是,為什麼亞洲人愛打瞌睡?這問題台灣居然有答案。

我們先來談第一個話題,先問問劉屏,您吃不吃紅肉?

劉屏:已經好多年不吃了。

【幾乎不吃培根】
問:培根您不吃呀?火腿也不吃嗎?

劉屏:幾乎都不吃了。

問:美國的餐飲不是一天到晚都是這些東西嗎?

劉屏:所以我不太點這種速食,還有,美國的速食現在種類很多,有的是,這家店沒有這個沒有那個,很多店會把卡路里都列出來,

問:標榜清淡嗎?

劉屏:是!就跟世界衛生組織所說的一樣,這些東西吃多了真的不好,甚至根本就不應該吃。

問:可是很多肉商抗議呢!

【食物還是食品】
劉屏:每年美國肉商協會在國會舉辦一個很大的活動,時間長、場次也多,其中很大部分的內容,是讓人在那裡拚命吃、拚命喝(問:就是隨便你吃?)。他希望遊說美國國會,遊說內容包含到海外拓展更多市場、讓美國民眾不要擔心吃肉有什麼不好的地方等,結論就是,肉商花很多錢,希望他們的市場能夠更大一點。

問:可是這有兩個問題,一是紅肉,常吃不好,另外一個問題比較嚴重,這些很多是加工過的肉品,也就是說,如果你吃新鮮的牛排也就罷了,但不是,很多是火腿、香腸及培根等經過加工的食品,會加入一些添加物,而這些添加物,有相當程度是會致癌的。

劉屏:對!這就讓我想起了,以前專家就講過,我們去市場買回來的東西,買的是食物,還是食品?因為食品裡面,就有很多其他的東西如添加物,或者是處理過程中所產生的化學物質,可能對身體有害,所以才會有這樣的報導。世界衛生組織說,一天吃50公克的加工紅肉,罹癌風險會增加18%。

50公克其實並不多,但是我們要特別講是「加工紅肉」。比如牛羊雞肉,單純吃的危害,跟加工過後的危害,兩者就相差很多了。像剛才所說的火腿、香腸等都是再製的,用煎用炸,就會使風險增加。

問:不過,最近台灣好特別,我們的食品藥物管理局居然開了一個記者會,邀請這些添加物的廠商來現身說法,來表示說不用害怕食品添加物,只要控制一定的劑量,且不要短時間大量食用,基本上人體是可以代謝掉的。

而且,有一些添加物還有它的必要性,加了之後,不但呈現美觀,而且能放長久一點,就像香腸加入亞硝酸鹽,還有很多在醃製、發酵或煙燻過程中是需要添加的,所以,大家在享受美食時,也不要太擔心。不過這還是政府自己開記者會來澄清的呢!

【食品添加物不可怕?】
劉屏:那我們就看另外一個統計數字,世界衛生組織所說的,全球因為癌症而死亡的人,有5萬人是吃紅肉吃到過量所致的,而且大部分都集中在富裕國家,也就是說「窮有窮的死法,富有富的死法」,但很顯然的,富的死法是可以避免的,或者說是可以減少的。

確實有些添加物,它有它的道理及作用,可是若看添加物的成分,恐怕還是小心為妙。還有,添加物的份量,到底有多少?我記得很久以前,有一次在中秋節前夕,一個研究報告說台灣什麼食品有螢光反應,一時之間大家都不敢買了,結果那次中秋節送禮,大家都不送了,然後生產那種食品的農民,因此叫苦連天。

後來就發現,所謂的螢光反應,是不是這種食品本身就會有螢光反應?未必是添加的。第二個是,它所呈現的螢光反應,究竟份量有多少?人體所能承受的,或能很快代謝掉的份量,是不是根本微不足道的、可以忽略掉的?這些都是有很多問題在裡面。

所以,世界衛生組織提出來這些報告,國內有很多專家從各種角度來談,也就是說,他並不是講說這種東西不能吃,而是說這種東西有它的風險,就像世界衛生組織,將「可能致癌」到「不可能致癌」之間分成五個等級,它的作用是提醒大家,自己做自己負責,服用愈多致癌風險就愈高。

問:現在來談談第二個話題,最近美國雜誌發表一篇文章說,為什麼亞洲人比較喜歡打瞌睡?其中以台灣為範例,講到在台灣可以找到它的原因跟答案。為什麼西方人則在白天總是精神抖擻,劉屏,請跟我們談一下這個有趣的報導。

【睡不好才打瞌睡】
劉屏:它最主要的原因是說,因為很多亞洲國家,以台灣為例子,都市化程度很高,所以到晚上睡覺的時候,都市並沒有靜下來,還是有非常多的聲音,如車輛的聲音、叫賣的聲音及餐飲店的聲音,然後很多孩子就睡不好,睡眠品質不夠好,到了白天精神就會不太好。

然後,天氣也比較熱,大家有午睡的習慣,午睡後精神就比較好,這些都是讓人難以抗拒的。它這篇文章主要是,告訴西方要到東方、亞洲來做生意的商人,你要做領導人,就得了解你的員工,他們打瞌睡並不是晚上熬夜,而是睡眠品質不好,尤其是孩子們,所以中午才會在學校裡睡午覺。

孩子的睡眠品質不好,又牽扯到不同原因,比方說很多人工作到很晚,孩子在家裡等爸爸媽媽,所以孩子就很晚才睡,很多家庭起得很早,一早起來就開電視、開收音機,所以孩子的睡眠品質也就不好,孩子就更需要到學校裡睡午覺。

不過,這個文章的結論是說,睡午覺、精神就來了,這倒也不錯。

問:我們亞洲人真是嗜睡呀!台灣人更為典型,好像永遠都覺得睡不夠,我相信很多上班族都有這種感覺,週末假日哪裡都不想去,都是拿來補眠、好好睡個覺,果然真的是煞有介事,台灣一方面太吵雜、一方面工作太忙碌跟太緊張,難怪白天要打瞌睡,劉屏,您覺得呢?

劉屏:是呀!所以它的結論就是說,不要看別的國家的人在公車上睡覺,就抱持懷疑的態度,而是應該去了解他究竟是怎麼了。


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