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從比爾蓋茲離婚 談熟齡離婚趨勢(20210510 三角談愛-溫小平、蘇家宏、樊雪春)

醒報編輯 2021/05/12 20:06 點閱 35273 次

主持人:林意玲(台灣醒報社長)
與談人:溫小平(資深作家)
蘇家宏(恩典法律事務所律師)
樊雪春(台師大心理諮商教授)
記錄整理:竇興韻

主持人(以下簡稱「問」):最近最熱門的話題就是微軟的創辦人比爾蓋茲的婚姻,經歷27年、孩子也都大了以後,忽然亮起了紅燈。他跟他的太太梅琳達決定不再繼續以夫妻的關係生活在一起,可能在事業上還會是夥伴,但不再是夫妻了。

這個宣布震驚了全世界,因為大家無法理解跟想像既然可以相處27年之久,而婚姻關係最危險的時候已經度過了,孩子也都扶養長大了,忽然雙方覺得不能再繼續一起生活,讓大家覺得很奇怪。

除非說在這27年的婚姻中,兩個人就慢慢漸行漸遠、有變化、感覺不一樣了,
或是喜歡的東西不一樣,或者再也不想忍耐了,因此決定離婚。雖然全世界很多揣測都放在兩個人要怎麼分財產,但是我們今天希望大家進一步來思考婚姻的意義、人與人近距離相處的妥協,以及最終決定不能走在一起是怎麼樣一回事。

熟齡是離婚高峰期

首先想要先請心理諮商的樊教授來幫我們分析。因為我曾經聽過一句話「婚姻是全世界最不人道的制度」,因為它強迫你把兩個人綁一輩子,也不能換約,買了房子可以賣掉,但婚姻就是要綁一輩子,從一而終才標準。請專家來跟我們分析。

樊雪春:現在有一個流行的名詞叫「熟齡離婚」,而且這個熟是很熟很熟的,比如到老年六十歲以上的離婚,或是等到其中一方退休的時候。男人退休回家的時候,太太說要離婚,現在這個狀況頻率其實是在上升的;現在佔全台灣離婚的有10%是熟齡離婚。

那是發生了什麼呢?通常就是小孩都已經長大了,他們對小孩要付出時間的狀況已經比較少了,這個時候就發現兩個人已經失去那一種可以在一起的原因。他們發現彼此之間只有一個共同的目標─就是撫養小孩,如今,他們之間已經沒有什麼可以經營的。

有建設性的處理方式

這個時候就很容易產生離婚的狀況。當小孩這個「半成品」已經長大變「成品」出去了,而且小孩有自己的生活、有自己的伴侶,那我又跟我現在的老公沒有什麼好說的,那這個時候其實是離婚的高峰期。

問:所以如果照老師這樣講,這樣的離婚,應該也不需要用負面角度去看待,這是各自追求自己的自由,不用再為了孩子而忍耐,反而是一種建設性的處理方式,您同意嗎?

樊雪春:我同意的,所以對於這樣子的離婚,我沒有太多負面的看法,因為這跟早期的離婚不一樣。

有幾個離婚高峰期大家可能不太曉得:第一年是離婚高峰期,那個時候的離婚是因為對彼此不了解。所謂「因為不了解而在一起,因為了解而分開」,或是很多事不知道怎麼平衡。

那第一年的離婚,我比較覺得說,要給很多機會讓心理師介入,去處理溝通的問題,因為很多人是處理完之後,他們就真的可以繼續下去。

問:就完全是衝動型的離婚。

樊雪春:對,衝動,或是他們發現事情跟他們想的不一樣,但事情跟他們想的不一樣,不一定是不好的,所以當他們可以溝通、講一講,還是有一半的人可以留在這個婚姻裡。

孩子可能成為引爆點

但是如果沒有做心理諮商的話,會覺得跟我想的完全不一樣,我要的婚姻不是這樣子,那可能很快、很衝動的說,「那我們離婚吧!」,另一半也是說「好吧!」,那這樣子找兩個朋友就去簽了。

第二種是在生完孩子之後發現不行。他們其實在沒有孩子之前,可能他們婚後第四年生小孩,在前三年都很OK,他們也覺得婚姻很好;可是生了小孩會是婚姻關係很大的一個挑戰,就是誰要做家事、誰要帶小孩、誰要做什麼?

這時候常常先生會要求太太說,那妳就在家帶小孩,特別是再生第二個時,在一兩年後妳又生了一個,兩個小孩給保母帶的費用好像不太划算,那這時候其實他們是非常需要兩邊父母的支持。

現在的婚姻沒有父母支持,有小孩的話會真的很難過;如果沒有祖父母的支持,又有小孩,也很容易造成離婚,再來就是剛說到的熟齡離婚。

問:剛剛提到的熟齡離婚,小平老師您怎麼看?

溫小平:我認為還是要看妳自己的能力,像過去來講,女性的經濟能力是比較弱的。

問:所以有的人雖然想離婚還不能離婚,就繼續忍耐。

溫小平:對,也不是每個人都可以給妳贍養費或是分財產,或是那麼聰明,婚前就簽了結婚契約,可能就覺得說,那算了吧?就繼續忍耐。

問:接下來問一下律師,您有沒有接過這種「熟齡離婚」分財產的案件?

經濟無虞盼追夢

蘇家宏:熟齡離婚是越來越多了,而且年齡層是越來越大,甚至有八十幾歲來離婚的,很「熟」吧?(笑)

熟齡離婚已經不是一個書面上的東西,而是一個現象。為什麼會叫現象?其實我觀察發現到,願意來談離婚的人,經濟上是有底的,而且既然是熟齡,也就剩下沒多少時間了(笑)所以也不怕。對於未來的擔憂,尤其是經濟上已經不再害怕,他才敢勇敢走出來,或者說想要過一個不一樣的人生,所以經濟方面在某種程度上已經是不會有問題才會離婚。

第二,會想渴望追求自己的幸福,追求自己的生活或價值;發現在原來的生命裡,好像自我價值感不見了。來諮詢時,談論的事情都是對方哪裡不好、或是奉獻這個家裡多少等;好像在婚姻裡只有付出,很少收獲,甚至沒有收穫。

更有些人,是很有夢想、理想的,不管這是什麼樣的狀況,可能想要自己很自由自在出去,買東西、出國,而且不用照顧另外一半等。這些情況都是熟齡離婚的動機。

最後還有一個動機是,熟齡離婚為什麼撐這麼久?也有很多是因為小孩。小孩都長大了,也沒有監護權的問題,那就放手一搏。而且通常熟齡離婚很多是空巢期,小孩子都搬出去了,所有的牽掛都不在了,你有錢,而且現在過的日子,不是你想要的,也沒有人做和事佬,就會面臨到離婚的問題。

問:我請教一下,通常要兩廂情願才能結婚,那離婚也要兩廂情願嗎?有一個人要離,另外一個不離、打死不退,那就要找一些不是兩願離婚的方法對不對?

不一定離得成

蘇家宏:對,最重要就是他所描述出來的理由,是真正可以成為離婚的理由嗎?比如說,若只是兩個人相看兩討厭,但對方有沒有打你?有沒有罵你?沒有,也有把錢拿回來給你,也沒有外遇,請問你可以跟他離婚嗎?其實好像也不行。

問:個性不合呢?

蘇家宏:個性不合,但又撐了這麼久,這不一定能做判離。

如果對方沒有做錯事,每天回家就坐在那邊看電視,雖然也會做一些家事,也都沒有對太太大小聲,只是感覺就像是室友、甚至木頭人,所以太太覺得這不是她要的生活,小孩子也長大了,就變成她要面對跟人生的方向有差距。

問:那如果對方不離呢?

蘇家宏:所以我們要看離婚怎麼離。首先是兩願離婚,跟對方討論,願意的話那就離婚;可是如果沒辦法兩願離婚,就要判決離婚,請法院來裁判,可是,如果這個時候對方也極力爭取,表現出最好的一面,那就不見得會離得成。

所以不是熟齡離婚就可以離得成,而是要有真正有很重大事情,這個婚姻的破綻是可歸責於對方的。例如為什麼會覺得她先生很爛?因為他其實已經相中另外一位對象,假設是這樣的話,那可不可以離婚?其實不行,因為法律是保護婚姻的,而保護婚姻的原則是,因為你們已經許諾要進來了,遊戲規則就這樣,不讓你任意離開婚姻。

婚姻中的裂痕

問:最後我提另外一個問題,其實講到離婚,基本上已經長期關係上有裂痕,比如說對方對我爸爸不好,或是對孩子不好,或是曾經傷害到我,就會產生兩個人之間的裂痕,放在心裡。

剛剛提到如果不能兩願離婚,很多人就會選擇分床、分房、分居冷戰,沒辦法離婚的情況之下就形同陌路。這其中我們來談談,怎麼樣來消除婚姻中的裂痕,一旦受傷害的時候,你可以原諒全世界,就是不能原諒你的另一半,或者對另一半的要求會特別高。

樊雪春:我覺得夫妻之間有裂痕的時候,最重要的是他們願不願意找第三者談一談?這第三者除了心理諮商師之外,也可以是彼此認識的老師、長輩或是德高望重的這個尊長,其實都是會有幫助的。

第三方的幫助與邀約

另外比較重要的是,也要「兩願」,意思就是兩個人都願意。如果太太提議說:「我們倆婚姻有問題,一起去看心理諮商師吧。」結果先生說:「我覺得沒有問題啊!我們的婚姻沒有問題!我不要去。」

問:對方如果願意尋求諮商,就代表兩個人還想維持這個婚姻。

溫小平:這種通常都是先生不太願意去。

樊雪春:是,一開始通常都是太太先來,那接下來重要的是,我們要想辦法讓先生也來,那這就很好玩了。如果太太跟先生講說我們婚姻有問題,我們趕快去吧,先生不會來,因為他本來沒問題,來了就有問題。(笑)

所以我們在邀約的時候,會跟太太說「從我跟你之間的談話中發現,他是一個蠻負責任的先生」然後再說,「我也很想知道他的想法,他的看法是什麼?我們很想要知道他的觀點,請他來,我們才有機會知道。」

最後一定會講一句,「我們對他要講的事情很有興趣。」這樣就能邀約到對方一起來,因為單單一人做婚姻輔導,跟兩個人一起的效果是不一樣的。

問:小平老師怎麼看婚姻中的裂痕?

小裂痕容易變大裂痕

溫小平:我覺得小裂痕很容易就變成大裂痕,問題是,很少婚姻沒有裂痕的。所以在這過程當中,要去看你們兩個最大的問題在什麼地方?是否能解決?
有的時候我們是視而不見。

今天從比爾蓋茲的婚姻談起也是一樣,因為他們一開始決定結婚的時候,比爾蓋茲也在考慮說,以我這樣一個忙碌的人,適合進入到婚姻嗎?適合擁有家庭生活?他是考慮很久的;後來進入婚姻後,我相信梅琳達也是想要努力的,要接受每天工作超過十六小時以上的男人,他能夠給家庭時間有多少?

我在想,她可能剛開始會覺得自己可以接受,可是到某一個年紀以後,想法會改變。孩子大了,會想到跟丈夫之間的兩人世界生活。

回到我們剛剛前面講到所謂的「熟齡離婚」,我覺得這是現代家庭來講算很常見的問題,兩個人可能都有社會地位,都很忙碌,可是當他們在面對這樣一個事情的時候,覺得彼此之間已經冷掉了,那個關係好像很難熱起來,像這種裂痕我覺得是比較難以修復的。

心靈已遠,難恢復

如果只是可能一個來自於婆家的問題,或是錢賺不夠,或者是健康的問題,那反而還好解決。如果是兩個人的心靈越來越遠,說實在話,那等於是硬要把兩個人再重新扯在一起,那相對困難很多。

問:小平老師講了一個重點,就是其實裂痕是一定有,你要把它當作很嚴重,還是去看其他更多好的、合適的事?不要一直專注在不合的,否則就真的走到離婚一途了。「人比人,氣死人」,婚姻的過程一定也會發現,其實還是有很多很好的一面。最後我們請蘇律師分享。

蘇家宏:熟齡離婚我覺得是要看狀況。如果是很嚴重的話,法律上能夠支持你離婚,我覺得也不妨;例如說家暴、外遇,還有很多奇奇怪怪的癖好,以及其他你想不到怎麼會有這麼多的事情,那當然就法律上處理。

回到初衷面對問題

但如果不是這樣的狀況,那我反而是要建議大家回到初衷,也就是當初你在結婚的時候,你是承諾希望說是永久在一起。你要想想看這整個過程,為什麼27年後會造成這樣的問題?但是問題真的是無法解決嗎?

如果沒有剛剛講的法律上這樣很嚴重的問題,那是不是要回到原則?因為婚姻的遊戲規則就是兩個人要努力克服種種難關,讓你可以走到人生的盡頭。我建議大家不要輕言放棄,這是對熟齡離婚最後的一個建議,希望能夠回到初衷、不忘初衷。

主持人:非常好的結論。婚姻在社會學上來講,是一個人生中最基本、最小的單位,如果沒有辦法把婚姻、家庭經營好,也懷疑你能不能經營一個事業、一個國家。

我們的老祖宗講究「修身、齊家、治國、平天下」,所以還是回到剛剛蘇律師給的結論,就是你能不能夠勝過破裂的關係,把它處理好,這也是一個非常偉大的挑戰吧。


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