主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政大國關中心美歐研究所研究員）
文字整理：吳婉瑜
標題：穆西死得冤枉埃及民主恐曇花一現
引言：埃及從第一任總統開始，歷任都是軍人出身，好不容易出了一個民選、非軍人的穆西，卻馬上被國防部長推翻、虐待致死，使民主路更遠了。
主持人（以下簡稱「問）」：埃及的民選總統穆西最近過世，當初他在法庭上就已經昏厥，臥病期間受到軍政府非常不人道的對待。究竟埃及的民主運動發展到現在，整個的政治情況為何？穆西的過世引起許多討論跟爭議，國際甚至將它視為烈士。我們要怎麼樣來看埃及近期最大的事件？
兄弟會組織力強
嚴震生：回想2011年發生的茉莉花革命，衝突一下子展開，第二個是埃及的廣場革命。埃及長期執政的穆巴拉克被推翻後，隨後進行多黨的民主選舉，產生文人政府穆西，他代表穆斯林基本兄弟會的基本教義派的候選人當選。
當時有很多其他的候選人更有機會勝出，但是第一點因為票分散了，第二點與過去埃及軍政府長期統治有關，第三點有些候選人是外交官、外交部長，回到埃及選總統卻不接地氣，雖然穆斯林兄弟會在過去的總統選舉當中被禁止參與，但是兄弟會的組織比較嚴密，所以選總統動員力很強。
穆西重視伊斯蘭律法
在穆西當選之後，對整個中東產生很大的衝擊。特別是對以色列跟美國，穆西希望埃及更重視伊斯蘭律法。過去埃及是一個世俗國家，可是穆西執政之後，希望埃及走向具有宗教色彩的國家，重要的是，因為穆西支持以色列境內的哈瑪斯，並且不承認以色列是個國家。
穆斯林兄弟會屬於比較激進的組織，所以美國處於尷尬的局面，一方面不能不支持民主，一方面埃及推翻了長期威權統治、比較親美、願意跟以色列合作的總統穆巴拉克之後，美國並不滿意穆西的立場，所以不到一年，穆西就被自己的國防部長塞西推翻了。
美國默許推翻穆西
很多人都說是美國默許的，美國甚至不承認是軍事政變，因為若是軍事政變，美國就無法援助埃及。所以在美國默許之下，軍方又再度重返執政，並且逮捕了穆西，認為穆西擔任總統期間製造混亂。我們看到最新的報導都認為，穆西被關的期間不僅受到折磨，而且被單獨囚禁，不讓他跟外界、其他獄友有太多接觸。
這一次審判的過程中也發現，穆西全身都是病、缺乏足夠的醫療資源，導致他出庭之後就立刻昏厥了，送醫院急救不治死亡。因此，大部分的國際人權組織都認為，這是很明顯以對待政治犯的方式來處置一位前任的總統，讓2010年代的茉莉花革命有一個非常不好的結局。
今年第二次的茉莉花革命，阿爾及利亞終於推翻一個長期坐輪椅的總統，開始進入多黨民主選舉，但是不保證未來一定會好。另外蘇丹民眾去年11月底、12月就開始走上街頭，到今年4月終於推翻了執政30年的軍事強人。
可是到現在為止，蘇丹的軍方類似埃及軍方，他們看到民眾對政權不滿就倒戈了，但倒戈後軍方仍繼續執政掌權。蘇丹最近民間組織的抗議活動，竟然有好幾十人被軍方射殺。
反觀香港，雖然有1個人不幸過世，仍算是和平的，埃及過去的情況和蘇丹的民主抗爭、人民起義，其實風險很大。
美國雙重標準
即使埃及選出一個文人總統，竟然還是被國防部長推翻，最後甚至死得不明不白，坦白說美國要負很大的責任，美國絕對是雙重標準，對很多國家的要求非常嚴格，但是因為埃及是平日有盟友、扮演安定以色列的重要力量，所以美國不太批判。就像沙烏地一樣，我認為美國給予非民主的獨裁政權很多的藉口。
問：埃及好不容易選出一位民選總統，第一個我們要問，為什麼人民不支持他？第二，他究竟犯了什麼大錯？真的是他任命的省長人事案引發民眾的抗議？或者只不過是被國防部長隨便找個理由就推翻他？
再者，埃及是否站在一個不穩固的民主基礎？還有穆斯林兄弟會在埃及地區的影響力跟穩定度如何？為何當初他們推出領導人，卻沒辦法支持他，讓他能繼續執政？
基本教義派不滿
嚴震生：就像前面提到，穆斯林兄弟會是一個激進組織，同時也是很有紀律的團體，做了很多社會工作，所以他在底層有很大的支持力量。但是他的支持來源不是世俗主義，大部分中東國家包括過去的土耳其、敘利亞、現在的埃及等等，大多已經走向世俗主義，伊斯蘭教並沒有太大的影響力。
可是很多基本教義派不滿走向世俗主義，所以長期對抗政府，政府以恐怖組織名義將人逮捕，不讓他們參加選舉，但還是低估了他們組織基層的力量，所以一旦開放選舉，當一邊是力量分散，另一邊相對比較有紀律，就能夠贏得選舉。
贏得選舉後就想實現基本教義派的想法，但是一般民眾還沒這麼快決定要跟以色列對抗？或是接受伊斯蘭教基本教義派的信仰？這是被推翻的主因。另外，軍方認為，美國也會默許，推翻美國眼中認為不符合美國利益的政權。
問：請嚴老師分析未來埃及的走向，埃及將長時間繼續被軍政府統治了？
長期遭軍權統治
嚴震生：在我看來絕對是！從第一任總統開始，到沙達特到穆巴拉克，哪個不是軍人出身？好不容易出了一個民選、非軍人的穆西，卻馬上被國防部長推翻。國防部長現在擔任總統，在美國眼中絕對是好朋友，怎麼會再要求他走民主化？我想埃及短期之內不會有民主，這是他們的宿命，也會影響到隔壁的蘇丹，人民起義也碰到了瓶頸。
另外，我認為CNN應該到埃及好好報導，但CNN在香港花了很多時間、人力，對於埃及的報導卻還不夠。埃及人希望多黨民主，但是怎麼知道人民支持的文人政府沒辦法選出總統，選了一個比較激進的穆斯林的伊斯蘭基本教義派，對很多民眾而言，也不是他們所能夠接受的。