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因應週遭劇變局勢 美軍售台灣+歷史糾葛 土國打下俄機有緣由+美歡慶感恩節 傳統活動不會消失(醒報國際現場 20151129 劉屏)

醒報編輯部 2015/12/01 11:47 點閱 40946 次
再有一個就是像教會,在聖誕節、感恩節前或當天,也都是有非常重要的活動,就是讓大家一起感恩。(photo by Wikipedia)
再有一個就是像教會,在聖誕節、感恩節前或當天,也都是有非常重要的活動,就是讓大家一起感恩。(photo by Wikipedia)

主持人:林意玲(台灣醒報社長)
與談人:劉屏(美國駐華府特派員)
記錄整理:許瑋哲、林欣

一、因應週遭劇變局勢 美軍售台灣

主持人(以下簡稱「問」):最近台灣最關心兩件事情,第一個就是美國要軍售台灣,約有10億美金,雖然讓台灣感受到溫暖,不過在這敏感的時刻,感覺美國跟中國都在試圖拉攏台灣,因為在馬習會之後,美國感到不是滋味。第二個就是最近在美國反伊斯蘭的聯盟中,竟然公開稱台灣也是美國反恐聯盟的夥伴。想請問劉屏您怎麼看這待兩個問題?

劉屏:美國反IS聯盟中,一共有60幾個國家,那這些國家他與美國所合作的項目有什麼呢,大家可以看反恐會議透露出來的訊息,美國希望與這些國家合作,希望可以彼此透露出情報及人道救援。

這些反伊斯蘭聯盟的一部分,其實還是要看是以什麼樣的方式參與,比方說若台灣參加軍事行動或人道救援,那究竟是人去還是金錢物資去,這都是不同角色。

【台灣對穆斯林很友善】
問:當然,台灣是反恐沒話說,但台灣也是極少數對穆斯林友善的國家。台灣也已有在許多飯店增設專給穆斯林的祈禱室,我們都非常注意穆斯林需要,當然我們所說的穆斯林並不是指那些少數的極端分子。

劉屏:是的!台灣在對待不同宗教都非常友善,台灣很早就有很大型的清真寺,然後在傳統上也非常尊重,不過偶爾還是會有個別案例,比方說沒有好好供應來台的印尼籍勞工食物,甚至說出「吃豬肉也沒什麼關係」等言論,這些都是會引起極大的反感。

但是整體來說,台灣在相互尊重及包容都做得滿好的,所以不應該成為攻擊的目標。至於人道救援的工作,應該是要全體民眾人飢己飢、人溺己溺,台灣也確實在往這方面努力。

問:那您覺得美國總統歐巴馬把台灣列入反恐夥伴,台灣要抱著什麼樣的心態來看待,是要平常心呢?因為很多民眾都覺得「受寵若驚」。

劉屏:妳看當時歐巴馬在描述的那些國家之中,他盡可能把說的廣泛,他提到了澳大利亞、日本、紐西蘭再提到台灣,那為什麼他沒提到歐洲呢?

【台灣別太自作多情】
因為他那天是在一連串的亞洲訪問活動,包括亞太經合會議、東亞分會及東南亞國家的協會之後,他表態,很多亞洲國家是恐怖攻擊的受害者,這些受害者與美國一同組成反恐的親密夥伴,所以才說出這些國家。他是為了要讓這涵蓋面廣泛一點,他並不是說要刻意排除誰或者是將誰囊括進來。

問:所以台灣也不必太自作多情,其實也沒有什麼特別的用意對不對?

劉屏:對!台灣總是會想說,是不是需要到錢才會想到台灣,可是也可以這樣想,很多事情美國找別人沒有用。舉例來說,難民所需的組合屋,台灣在這一方面是領先的,而且台灣做的組合屋不是臨時性質的,而且是永久性的。

問:所以台灣只是一個功能性的選項。那美國軍售10億美金給台灣,將會在12月中旬公佈,您怎麼看。

劉屏:美國提供的項目很多,包含了阿帕契、刺針飛彈等,這也是在美國在台灣關係法中明訂的,要提供台灣充足的防禦所需,也是美國對台灣的六項保證中間,訂定美國對台灣軍售沒有截止期限。所以從這全面的角度來看,每一次的重大決策都是有意義的。

問:所以美國只是按照該有的台灣關係法,出售武器給台灣。不過這一次出售武器距離上一次大概有多久?

劉屏:超過4年。

【兩個月前美國就決定】
問:即然要依造台灣關係法出售武器給台灣,那為何會等了這麼久才出售給台灣呢?從馬英九執政8年快結束,蔡英文可能快要上台、馬習會的舉辦、中國在南海的勢力擴張,難道這中間沒有什麼意涵嗎?

劉屏:其實在軍售方面,兩個月前美台商業協會提出,裡面有很多成員都是與台灣的軍火有來往。至於馬習會,美國也是在最後關頭才知道,而要對台灣軍售,老早在一兩個月前美國就確定。

而四年沒賣軍售給台灣,其實在華府有一個聲音,美國對台軍售不會有很先進跟很爭議的項目,比如說台灣要很先進的戰機,不會有。至於很爭議的部分,台灣一直希望有潛水艇,這次可能要繼續失望了。
華府有消息傳出,歐巴馬大概也不會對提升台灣的軍力有太大幫助,一切只能等2017年的新總統上任後,至於現在一筆如此龐大的軍售在接下來的歐巴馬任期大概也不會有了,而中國的崛起將成為美國不得不考慮軍售的因素。

二、歷史糾葛 土國打下俄機有緣由

主持人(以下簡稱「問」):最近國際上最矚目的消息,莫非是土耳其「非常勇敢」的將侵犯自己領空的俄羅斯飛機給打下來。而俄羅斯也不是省油的燈,總統普丁馬上下令在邊境架設S400的防空飛彈系統,未來只要土耳其的飛機靠近敘利亞200公里內都非常容易被打下來。劉屏您怎麼看這件事?

劉屏:妳說土耳其是吃了什麼熊心豹子膽?其實拉遠來看這兩個國家的歷史,會發現他倆500年來不斷的有戰爭,雖然土耳其敗多勝少,但也是有過獲勝的時刻。

【外交政策上的角力】
舉例來說,俄羅斯今天的軍艦要從黑海進入地中海,必須經過博斯普魯斯海峽,而這個海峽是掌握在土耳其手中,土耳其若不讓你軍艦過,俄羅斯的軍艦就沒辦法通行。土耳其若讓德國納粹的軍艦進入黑海,就會對蘇聯造成威脅,那土耳其的目地就達到了。

所以戰爭之外,雙方在外交上也是個很重要的課題。土耳其怎麼會有這個膽,那是因為土耳其知道背後有整個北大西洋組織在給他撐腰,而土耳其也覺得雙方歷史上有恩怨,必須要讓他吐一口悶氣。像這次是土耳其好不容易看到了俄羅斯的飛機飛過,土耳其就挑選了一架比較慢且舊的飛機,將它給打了下來。

問:那我們也看到各個國家都選邊站,北約各國都覺得土耳其非常有膽量、做得好。但是有些親俄羅斯的國家,就覺得土耳其不應該這麼做?

劉屏:對!但如果你從雷達的圖像來看,其實當時俄羅斯的飛機侵入的時間及距離都很短暫,可是如果你從國家的主權來說,俄羅斯今天確實侵犯了土耳其的領土,而且土耳其在5分鐘內發出了警告10次之多,所以土耳其當下覺得應該要有所作為,不然我這個國家就被別人給看扁了嘛!

至於北約支持土耳其也不是從今天才開始,他早已經要求俄羅斯不要入侵土耳其的領空,土耳其也抗議過許多次,指責俄羅斯不斷的侵犯領空。

還有一件事情是關於俄羅斯與土耳其在敘利亞的反抗軍事情上,雙方立場是南轅北轍的確。俄羅斯支持現在的阿薩德政府,而土耳其是支持反抗軍,大部分的西方國家也都是支持反抗軍的。

【俄常空襲敘利亞】
還有就是,俄羅斯時常聲稱他們只是空襲伊斯蘭國,但是土耳其發現,俄羅斯很多次都是空襲敘利亞,土耳其就很憤怒,「你說你是空襲我們共同的敵人(伊斯蘭國),但是你卻是在攻打我的朋友。」而俄羅斯你現在又侵犯我的領空,所以我當然要給你一點顏色看。

問:那俄羅斯也反駁說,第一,我根本沒有跨越到你的領空。第二,他們早就發現有敘利亞的恐怖分子,從占領區輸送了很多石油跟石油產品給土耳其,導致很多資金流入土耳其。

劉屏:所以這次俄羅斯總統普丁就指出,「俄羅斯這次彷彿是被恐怖分子的同路人捅了一刀。」至於「恐怖分子的同路人」,這對土耳其來說是非常強烈的指控。而主持人剛剛也有說過,俄羅斯指責土耳其是協助敘利亞恐怖分子的幫兇,在這敏感的時期,雙方什麼話都說得出口,那究竟有幾分真幾分假?

有沒有越界侵犯土耳其領空,這其實很容易證明,但是關鍵是兩個國家有長久以來的不信任,在俄羅斯併吞了克里米亞,還有干預烏克蘭,這都對土耳其構成很大的威脅。

但是這兩國的經貿來往卻又是很暢旺的,如俄羅斯是土耳其第2大貿易夥伴,所以俄羅斯現在揚言說要報付的方式,其中一項經濟報復,但是兩國的經貿來往如此熱絡,所以這個報復是否會影響到俄羅斯自己,那究竟俄羅斯會怎麼樣做?這還有待觀察。

問:這兩個國家現狀就像是狗咬狗,滿嘴毛。一個包庇IS,一個充滿侵略他國的意圖,那現在他們的衝突升高,劉屏你分析他們會不會發生戰爭,或者是俄羅斯馬上打回去?

【S400威力強大】
劉屏:所以現在有幾個觀察點,北約組織對土耳其的支持到什麼樣的程度,因為如果按造北約組織的規章,一個國家遭到攻擊,就等同所有北約國遭到攻擊。今天你攻擊法國,土耳其必須出手相助,今天土耳其一旦遭受到俄羅斯攻擊,所有北約國家都要出手相助,包括美國,如果是這樣就事情大條了。

那麼第二個要觀察的是,現在就究竟雙方把調門拉的多高,具體作為多麼低調,像是美國在這之中希望兩國不要走到動武這一步,而伊斯蘭國當然最高興看到你們雙方鷸蚌相爭。

還有一個很要緊的,兩個國家彼此歷史之間其實也學到了一些功課,雙方常常是有所得有所失。雙方彼此都有民族主義的情緒,要如何對內部的民族主義有所交待,這個都是雙方非常小心的。

所以你看現在俄羅斯動作非常大,在邊境部屬S400,這個飛彈非常重要,因為這個飛彈的速度分為好幾型,現在不確定俄羅斯的是屬於哪一型。如果是最新型,速度可以高達音速的6倍,現今任何一架飛機都遠遠不及這個速度,而且這個飛彈一打上去是可以好幾個彈頭追蹤不同的目標,射程也非常的長。

俄羅斯準備了這個武器,那究竟會不會動用這個武器,這是大家值得觀察的。而且現在雙方總統都屬於剛烈之士,但在處理這方面的事情上,應該都會非常小心的。

問:那美國的態度呢?

劉屏:美國也宣稱,俄羅斯確實有些作為是屬侵略他國領空,而聲稱是攻擊伊斯蘭國的空襲,實質上卻是攻擊敘利亞,這也讓我美國很不開心。所以美國一方面指責俄羅斯,但是用字遣詞都沒這麼重,美國其實也希望雙方能夠和平解決這些事情,循著外交途徑解決問題,不要升高態勢。

三、美歡慶感恩節 傳統活動不會消失

主持人(以下簡稱「問」):第三個談輕鬆一點的話題。在台灣沒有那麼濃的氣氛,但在全美國現在正在放感恩節的假期,美國最重要的兩個假,新年除外,一個是感恩節,另一個就是聖誕節,而且兩者相距很近,請劉屏您談談你們那邊感恩節的氣氛是不是就是吃火雞?

【感恩節象徵全家團圓】
劉屏:對!美國感恩節大餐之一就是吃火雞,同時要吃南瓜派,當然很重要的精神意義就是您剛所說的,他是一個全家團圓的日子,所以這段時間的交通是非常忙碌的,這也是為什麼在巴黎遭到恐怖攻擊後,美國政府也提醒國民要注意安全,發現有什麼事情要馬上報告,因為到很多地方都是人群聚集的,包括遊樂場所、觀光勝地,但是在感恩節當天,外面沒有太多人,因為大家都在家裡面團聚。

問:所以第一個,這是紀念五月花號從英國到了美國,值得感恩。這樣一個感恩節的節期,我們說過年好了,一直要過到聖誕節嗎?

劉屏:看妳怎麼說!當初美國人是因為五月花的原因,上來就有人在這邊讓他們有吃的有喝的,所以他們非常感恩,經過多少年,這已經是美國的國定假日,是總統簽字的。

在11月的第四個星期四,所以通常都是月底了,距離12月聖誕節差不多是一個月的時間,這段時間天氣也比較冷,再有一點是,這段時間買氣很旺,很多商家這個月的銷售額大概占一年的四分之一、三分之一,甚至更高,也就是很多人在這段時間買東西。

採購其中有一部分是表達謝意,家裡面的人會彼此饋贈,還有誰值得你表示感恩的。這有點趣味,雖然是表示感恩,但常常不是在感恩節的時候送禮物,而是到聖誕節時送禮物,總之這段時間買氣是非常旺的,所以也就有所謂的黑色星期五,就在感恩節後的那天,店家很早就開門了。

【變成採購的日子】
問:那就是星期四這天嘍?

劉屏:有的在星期四的晚上六點就開張了,還有的在網路上星期一、二就開始買了,也就是商家為了刺激買氣各出奇招,說的就是大家藉著這個時候好好買點東西,好好謝謝你所要表達謝意的人,另外一方面也就是讓美國的經濟在這時候更活絡一點。

問:這就有點像台灣過聖誕節一樣,過久了以後就沒注意到聖誕節到底是在慶祝誰的生日。美國感恩節,理論上也應該好好感謝五月花號,能夠順利的來到美利堅合眾國,現在感恩節變成是採購的日子了。

【不用擔心傳統消失】
劉屏:還是很多人努力的在維繫這個傳統,有時候你不需要努力也會維繫這個傳統,因為總是要回家嘛,交通忙碌正顯示回家的人很多,大部分也在這時候團聚的。還有一個就是很多店家在感恩節當天是不開的,所以一家人只能在家裡團圓,有吃的有喝的,學校宿舍在這時候差不多也都關了,所以你也必須要回家,當然流浪街頭也是更可憐了。

再有一個就是像教會,在聖誕節、感恩節前或當天,也都是有非常重要的活動,就是讓大家一起感恩,像我自己的教會,不只是像平常的聚會、有牧師來講道、有唱詩禱告,最重要的是要每個人都起來講話,所以你可以是分組,大家在小組裡面要表達自己的感恩,也就是要所謂的數算恩典,讓每個人親口說出來你有什麼是要感恩的、有什麼人值得你感恩的。所以這傳統還是延續下來,買東西仍然不能夠取代這種傳統的精神。

問:您剛提到你的感恩節,那天晚上你在教會裡度過,要不要談一下您感恩什麼?

劉屏:感恩的事情很多,家庭和樂、感謝從小我們父母把我們教導成這樣的人這需要感謝,感謝你所生長的環境、現在所居住的環境,你身邊的人跟妳之間的互動,這也是要感恩的,即使遇到一些不順心的事情還是要感恩,因為你知道再怎麼不順心,在前面還是有光明的,因為我們有這樣的信心,這也是我們要感恩的。那妳要感恩什麼?

問:感恩節星期四那天我們醒報同仁,也辦了一個小小的感恩節的派對,中午我們一起吃披薩、炸雞,大家一起來分享每個人的感恩的事,有一個比較有趣的是,一半以上的人都說感恩節是來到醒報才「過」的,這點讓我蠻開心的!

劉屏:我也很感恩醒報國際現場,嚴老師(嚴震生)不方便的時候就由我來代班,跟林社長、聽眾朋友來互動。

問:謝謝!事實上嚴老師這兩個禮拜因為去其他國家參加學術性活動,所以請劉屏來接受我們的訪問。請您也談談美國總統歐巴馬有沒有發表什麼演說、什麼話,提醒美國人要怎麼做?

【火雞和土耳其】
劉屏:我們來講一個政治笑話,美國每年感恩節的時候,要有一個所謂的赦免火雞,把一隻火雞帶到白宮然後,總統說,我赦免你,就不要宰殺它了,當然在這同時美國不知道有多少火雞成為大家的盤中肉。最新的政治漫畫說,歐巴馬打電話給俄羅斯總統普丁說,閣下的感恩節大餐要吃什麼呢?結果普丁回答說我要吃火雞,大家知道火雞的英文是turkey,土耳其的英文也是Turkey,所以意思是普丁巴不得在感恩節就要大動干戈,當然這看起來是不會。

另外一方面是說,歐巴馬也赦免火雞,歷任總統都赦免火雞,那赦免火雞是不是普丁也可以赦免Turkey,當然所謂的赦免者也必須有人付出一定的代價,所以這是最新的政治笑話,跟土耳其、火雞、感恩節有關。

問:所以土耳其竟然膽敢把俄羅斯的飛機打下來,看起來就是看準了感恩節快到了,大家都要赦免土耳其,所以他什麼事都可以做。最後還有一點時間,我們是感謝,一方面我們是感謝上帝、感謝家人、感謝工作環境同事夥伴、感謝我們的國家以外,談一談你們的黑色星期五,大採購是怎麼一回事?

【感恩節有便宜東西】
劉屏:天還沒有亮,大家摸黑就去排隊,有些商店在早上4點就開門,所以有人吃完感恩節的火雞大餐在星期四的半夜就去排隊了,有人拿著藤椅有人撐著傘,有人甚至在那個地方就擺個桌子就圍在那邊。

問:真的有便宜嗎?

劉屏:因為黑色星期五常常出現極其便宜的東西,可能是三分之一,甚至以更便宜的價格可以買到你想要的東西。

問:那百貨公司還賺什麼?

劉屏::它刺激買氣,因為你進到我的店裡來,你的目的是要買極便宜的東西,那店家的目的是希望你順便就可以看到其他東西你就買了。還有一個就是,他可以藉這個時候出清存貨,還可以藉這個時候營造一種氣氛,就是我這邊人潮滾滾,他多方的用意。

主持人:非常謝謝劉屏接受我們的訪問,也祝福大家感恩節快樂。


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