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馬習會具歷史性 國際高度關注+拚經濟泯恩仇 中日韓峰會寫新頁 +大陸開放生二胎 各界澆冷水(醒報國際現場 20151106 嚴震生)

醒報編輯部 2015/11/08 13:43 點閱 41657 次
首先因為習近平最近很風光,先是去了美國、英國,現在要跟馬總統在星加坡見面。(photo by The British Monarchy FB)
首先因為習近平最近很風光,先是去了美國、英國,現在要跟馬總統在星加坡見面。(photo by The British Monarchy FB)

主持人:林意玲(台灣醒報社長)
與談人:嚴震生
整 理:黃譯萱、鄭羿菲、賴仲偉

一、馬習會具歷史性 國際高度關注

主持人(以下簡稱「問」):這次的國際現場對談非常具有歷史性,因為我們要談的話題,是66年來海峽兩岸對峙現象的突破,就是馬習會7日即將在新加坡舉行。

這真的是非常歷史性的一刻,我週六也即將跟隨總統馬英九的專機前往新加坡作報導。先請教嚴老師,這整件事最大的意義是什麼?為什麼習近平此時要跟馬英九相會?馬習會對美國、日本甚至中國自己內部,還有台灣的選戰,應該是投下非常大的震撼與變數,請嚴老師分析一下?

嚴震生:馬總統在過去7年當中,跟對岸簽署了21項協議,彼此也建立了外交默契,所以我們的邦交國沒有再減少,我們還簽了兩個自由貿易協定,大陸方面也作了很多的讓利,台灣在國際空間的確有一些拓展。

【多數支持維持現狀】
但在這些兩岸關係改善的成果背後,根據政大選舉研究中心所作的各項民調顯示,支持統一的人仍然在減少,而支持獨立的人也稍微少了一點,大部分的人還是支持「維持現狀」,對彼岸的善意和讓利似乎沒有積極、正面的回應。

在族群認同的方面,認為自己是台灣人的民眾已經接近六成了,比認為同時是台灣人和中國人的多很多。因此大陸也有急迫感,認為在一個對大陸較友善的國民黨執政之下,對台灣和中國大陸兩岸關係的改善,竟然也沒有什麼新的進展,看起來表面上簽了很多的協議,但在人與人間並沒有新的突破。

所以現在習近平當然會擔心,明年總統選舉之後,如果民進黨上台會不會更糟?是不是要先在這裡作一個停損點?

問:剛才特別提到,對岸顯然有一點急迫感,因為這麼多年的發展,在改朝換代、換黨執政後,過去兩岸所營建出的關係不容易繼續下去,所以特別送給國民黨一個「大禮」,讓馬習會在國際之間有這樣的一個高度和能見度,而國際媒體也高度重視。

您是否可以先分析一下國際上怎麼看馬習會?因為像前陣子中日韓高峰會、歐普會等,這些重要關係領導人的相會,本身就代表某些意義,國際上怎麼看這些事?

嚴震生:我才從中國大陸回來。消息出來那天早上,我在開會就接到電話,包括美國華爾街日報和德國之音都要訪問我,可是在大陸收訊不是很好,我只有接受華爾街日報的訪問。

【對區域穩定有幫助】
我感覺他們非常重視這件事情,認為這樣的一個突破對區域的穩定有一定的幫助,但是美國也被迫必須維持長期一貫持有的態度和立場。

問:美國常講說,兩岸和平共處是符合美國的利益,但最近從中美之間關係這麼緊張,台灣也跟大陸握手,美國的立場不是有些尷尬了?

嚴震生:沒錯!美國常這樣講,而中美關係現在搞成這樣,所以美國很尷尬。但它還是得維持一貫地講法,繼續講它的一個中國政策、三個公報等等。我們也看到《BBC》或其他的報紙都有特別介紹,認為馬習會是一件大事。新加坡的報紙也認為這是一個好事,認為新加坡能扮演這樣的角色很重要。

【新加坡功不可沒】
我在一篇社論中也提到,新加坡作為一個第三地,對中國大陸來說,雖然不像在北京一樣可以高度控制,但是新加坡是一個很懂得華人心態的國家,了解其中的「眉眉角角」,獲得中國大陸的信任,它跟台灣的關係也很好。所以我覺得新加坡這次能夠促成這兩個領導人在這個地方見面,還是功不可沒。

問:民進黨蔡英文主席發表了很多意見,民進黨針對這件事情是批斥代替肯定,您怎麼看民進黨目前的態度,未來蔡英文如果選上了,兩岸關係怎麼往下走?

嚴震生:我覺得民進黨勝選的機會很大,應該肯定這樣的領導人見面,畢竟過去包括李總統也提過、陳總統也都希望跟對岸的領導人見面。

大家常說要見面要在有尊嚴、對等的情況之下。那麼馬總統現在不是黨主席,所以不可能以黨主席和黨主席身分會面,而大陸也不可能稱馬為總統,所以雙方互稱先生,這是對等的情況,而且在第三地見面,也沒有什麼地方被矮化。

【心胸更開放一點】
我認為今天民進黨如果心胸更開放一點,就把這個議題,當作是國民黨幫它打下一個前哨站,未來接手後可以繼續推動兩岸關係的改善。但是我相信,蔡英文完全沒想到馬習會會忽然「促成」吧。

我在大陸的時候,大陸學者也覺得,怎麼會忽然發生了?不過他們是很興奮的。當然這可能會小小衝擊蔡英文的選情,但我認為不會影響蔡英文勝選的機會。

主持人:綜合來說,對民進黨造成最大的挑戰,如何有智慧的因應,吸收中間的選票?如何在現有基礎之下維持現狀?在在考驗蔡英文的應變方式。當然總統這趟去,到底得到什麼結果,達成什麼樣的歷史定位或角色,全世界都在關注。

二、拚經濟泯恩仇 中日韓峰會寫新頁

主持人(以下簡稱「問」):接下來談中日韓的高峰會,因為日本跟中、韓關係都不好,但三方能為了共同的利益坐下來開會,放下歷史的仇恨和對峙,也讓大家很意外,請嚴老師來為我們說明一下。

嚴震生:我們上次提到中日韓的外長會議,這個外長會議能夠恢復,意味著三國的政府領導人會議就也有可能再重啟,畢竟胡錦濤、李克強和安倍晉三上台以來,雙方都還沒有見過面,而王毅、岸田文雄也鋪陳了這麼久。

【李克強只是二把手】
我個人認為,這次三國高峰會能夠恢復,美國是樂見的,畢竟美國不希望日韓的關係太僵,但不可忽視的是,這個峰會的平台上如果有日韓,就一定無法排除掉中國。

就我個人的觀察,包括我在中國大陸看到的新聞,發現一點很有意思,因為此次赴會的人是李克強,所以可能比較容易些,但萬一是習近平,可能難度就大了。首先因為習近平最近很風光,先是去了美國、英國,現在要跟馬總統在新加坡見面,然後還要再去參加11月的APEC會議,12月的中非高峰會,行程非常緊湊。

再者,習跟安倍的關係並不怎麼好,而且這次出席的如果是習近平,而不是李克強,中方會覺得太給安倍面子了。畢竟,李克強只是中國的第二把手,這從中國內部的角度來看,日本派出他們的一把手,而我們派出我們的二把手,這種感覺其實蠻是不錯的。

【自貿區帶來遠景】
另外一點值得我們注意的是,三方在會後的聲明,都表明要正視歷史的問題,雖然安倍也沒有說這次就來個正式道歉(慰安婦),但朴槿惠其實也蠻大器的,從她呼籲大家一起來正視歷史這點來看,等於是為三方買一個未來,希望安倍能在未來進一步做出道歉。

但更重要的是,中日韓承諾推動自由貿易協定,因為三國若是成了自由貿易區,對台灣是有一定的衝擊的,這也是為什麼我們在觀察中日韓三國關係改善的當下,其實是有點緊張的。

另外從和平安全議題來看,我相信美國是希望日韓關係得到改善的,因為這樣才能確保他的同盟關係,不會因為韓國傾中之後出現較大的缺口。

問:謝謝嚴老師的分析。剛剛談到好幾個議題,值得我們來深入思考,首先是大國之間竟然可以為了共同的利益而泯恩仇,這從我們老百姓的角度是很難想像的。例如有時候我們跟某人決裂,可能就再也不會講話了。再來就是剛剛提到的中日韓簽自由貿易協定,這可是相當不得了的事情,因為這三個經濟體都很龐大。

嚴震生:他們不僅大,而且彼此間的經貿關係還是非常強的,互相都是排名前幾名的貿易伙伴。像我們在台灣就可能很難想像,中國大陸的第一大進口國是韓國,而不是美國或日本,所以今天他們若簽署自由貿易協議,拿掉彼此之間的壁壘,整體貿易額將會以更驚人的速度攀升。

【三國破冰美國吃味】
問:我認為另一個值得我們討論的,就是美國在這中間的角色。我們說中國在這段期間到處攻城掠地,對美國而言,其實算是相當程度的打臉,包括之前的英國,以及現在的日本和韓國,都是跟美國相當要好的國家,請嚴老師為我們分析一下,美國的感覺怎樣?

嚴震生:當然!美國會對歐洲國家加入亞投行等感到些許的失落,但朴槿惠前陣子才去美國訪問,我相信美國有對她施壓,或者說,試圖促成這一次的會談,因為在二次大戰結束70週年的這個氛圍底下,要中國舉辦這個會議是比較困難的,所以韓國就要扛起這個把大家聚在一塊的責任。

就像我們說,馬習會代表了一個象徵意義,雙方握手、拍照之類的。我們可以發現,儘管照片還是說明了一切,例如當三方合照時朴槿惠在中間,安倍在她的右手邊,李克強在她的左手邊,當安倍和李克強把手放在一起的時候,其實是有點尷尬的,但朴槿惠玩的其實就是大國政治,也幫美國促成了這次會議,這對美國來說應該也是很重要的。

【台灣應找尋機會】
問:再請嚴老師分析一下,台灣在未來應該能倚靠誰,比如說現在跟我們關係不錯的日本,是否能幫我們進入這個經貿共同體裡面?

嚴震生:我認為今天台灣要進入中日韓自由貿易,難度相當高。但如果今天在馬習會之後,台灣能夠增加進入「跨太平洋夥伴協定」(RCEP)的機會,甚至說加入亞投行,我覺得都是不錯的。至於美國方面,對於「跨太平洋夥伴協定」(TPP)肯定不會我們太多刁難,畢竟美國不希望台灣的經濟過度傾中。

所以,我認為這是我們所擁有的槓桿,就是說我們可以利用馬習會、這兩岸關係改善的機會,當作我們的籌碼,讓台灣比較快速進入TPP。

問:最後我們還是要稍微回到前面提到的馬習會。請問嚴老師,假設您是馬總統的話,您能為我們爭取到什麼樣的機會,我們跟習近平最需要談又是哪些問題?

嚴震生:我覺得馬就是要確認92共識一中各表能夠繼續存在,且兩岸之間的關係不要因為政黨輪替而出現改變。

問:是否經貿部分不需要談?

嚴震生:經貿部分,當然還是希望服貿和貨貿可以通過,但這是我們自己的問題,如果我們國家內部通過也就可以了。

主持人:謝謝嚴老師的分析。

三、大陸開放生二胎 各界澆冷水

主持人(以下簡稱「問」):中國大陸開放生二胎,很多人都覺得大陸為什麼早不放寬,晚不放寬,現在經濟不是很好的時候放寬,能生卻不敢生了,不曉得嚴老師怎麼看?

【二胎化時機不對?】
嚴震生:在上週末二胎化議題出台時,我正好人在大陸,我認為放寬生2個孩子,會刺激中國經濟成長,但有趣的是,無論是「WeChat」或是「Line」都在瘋傳一個笑話,有個丈夫說,「現在放寬太晚了,我太太都已經過了生育年齡了。什麼時候可以開放『二奶』呢?」

昨天搭火車時我也與一個年輕人聊天,他28歲,已婚,育有1子,我問他會不會想生第2個孩子,他說,養孩子的成本太高了,不敢生。

中國大陸在50及60年代,毛澤東剛上台時,人口政策是認為中國人多好辦事,所以不斷的生孩子,卻拖垮了經濟。到了70年代中期以後,才開始改人口政策為一胎化,到90年代以後,又發現一胎化讓人口少了,沒有人口的壓力,對大陸經濟成長確實有幫助。

但過去10年,一胎化不僅讓人口老化,孩子也會像小皇帝一樣驕慣。這次我遇到上海的朋友,6個大人服侍1個小孩,什麼東西都是他的,未來孩子與人互動也會出現問題。大陸過去一陣子有開放,夫妻兩家都是獨生子,可以多生1個孩子,但也沒什麼幫助,現在變成全面開放,在都會區還是會覺得生活壓力很大,不一定會生,但至少在農村能更公開和願意多生。

【經濟成長自然少生】
中國現在的人口老化程度沒有台灣快,若中國現在開放,可以延緩人口老化。中國生育率目前平均1.7,而生育率需要到2.2,才能自然地取代老化人口,所以中國還是希望能提升生育率,讓人口老化不要那麼快來臨。但人口專家大概不會想到,成功推動人口計畫,發展經濟後,要想讓人民多生,人民也不想生了。

經濟提高後,為什麼人民自動減少生育?第一,經濟改善後,孩子死亡率降低,以前不是每個孩子都能活下來,所以人民會多生。第二,以前認為老人是子女的寶藏,現在反而成為負擔,當經濟改善後,人們會希望自己的子女越來越好,所以投資孩子的金額會越來越大,照顧老人的成本卻越來越高。

這些是以前人口專家沒想到的,當他們過去嚴厲規範計畫生育後,確實達到降低人口的目的,但同時也加快了人口老化的速度。

【養孩子的成本太高】
問:人口計畫面臨的難題就是現在的計畫是計畫未來的事,中間會有速度、角度及大環境變化的問題,是一門複雜且艱難的學問。現在計畫不一定能現在看到結果,要很多年後才能看到結果,但那時候要調整也來不及了,尤其是一個人口這麼多的大國家,您怎麼看?

嚴震生:我舉個例子,我認識的北京專業人士,他們的小孩為了要念還不錯的小學,父母需要捐好幾萬人民幣給學校,小孩才有機會進去,算一算都覺得,我可能沒這麼多錢。

假使大陸把教育辦好了,讓民眾覺得不需要捐錢就可擠入好學校,這也會鼓勵生育率。當你把成本都降低,房價沒那麼高,薪資成長幅度快速,讓人民看的見未來,民眾自然會敢生育。

反觀台灣,不敢生孩子有很多原因,其中一個就是薪資成長沒有願景,大陸年輕人薪資起步雖然比我們低很多,但成長幅度是足夠期待的,相對來說台灣民眾對政府沒信心,所以不敢多生。

台灣生育率低的問題,民眾結婚較晚,就不可能多生,如果女性超過33歲以後結婚,又要過幾年才想生孩子,大概就只能生一個。但若大家敢提早結婚,30歲以前就結婚生1個孩子,就有可能生第2個。所以台灣方面希望婦女早一點結婚,才有生第2胎的可能。

【鼓勵生育的重點】
問:一個好的經濟或育兒環境,其實說不定比人口政策更重要,政府創造了什麼樣的環境,讓人民敢多生,除了經濟方面,育兒政策也是非常重要。

嚴震生:台灣有一些公司,提供員工育兒設備,讓員工可以把孩子帶來公司照顧,這些措施都很重要。過去2年我們看到,除了母親產假可以領半薪外,公家機關還可以留職停薪很長一段時間。

包括父親也可以有一些產假或留職停薪來照顧孩子,我認識的一對夫婦,他們生育了1個女兒3歲多,倆夫妻輪流留職停薪來照顧小孩,因為他們喜歡孩子,也有這樣的制度存在,我覺得是比較重要的。


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