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獲諾貝爾和平獎 四方集團實至名歸、美總統大選炒熱議題 希拉蕊仍占優勢、爆炸案震驚國際 凸顯土耳其內憂外患(醒報國際現場 20151016 嚴震生)

醒報編輯部 2015/11/02 13:00 點閱 41788 次
茉莉花革命的地方,然後擴張到埃及、敘利亞及中東等地區(photo by Wikipedia)
茉莉花革命的地方,然後擴張到埃及、敘利亞及中東等地區(photo by Wikipedia)

主持人:林意玲(台灣醒報社長)
與談人:嚴震生(政治大學國際關係研究中心研究員)
整理:許瑋哲、黃捷、江育瑩

一、獲諾貝爾和平獎 四方集團實至名歸

主持人(以下簡稱「問」):每一年的諾貝爾和平獎都引發很多討論,而這次的和平獎得主同樣因大爆冷門而引起話題,由一個突尼西亞工會「四方集團聯盟」得獎。不過也有一個小插曲,因為這次四方集團獲獎,讓大家把當年歐巴馬剛上任就得到諾貝爾和平獎的事拿出來討論,因為有人覺得當年歐巴馬不配得和平獎,對比今年得獎者顯得諷刺。

這次和平獎頒給四方集團,就是要表揚他們溝通協調的能力,讓外界覺得這個獎實質上鼓勵效應很大。因為自從茉莉花革命後,看似沒什麼成效,一個個回到了極權的狀態。所以我們就請嚴老師來談論一下,到底諾貝爾和平獎頒給了突尼西亞四方集團,意義何在?

【和平獎首次頒對話團體】
嚴震生:這個四方集團,其實應該叫四方溝通,這四方包含了工會、商會、人權團體及律師公會。我們看歷屆諾貝爾和平獎,去年給馬拉拉,一位專門拯救兒童的小孩,與另一位來自印度,關心兒童的凱拉西。

而諾貝爾和平獎有人數上的限制嗎?像是2011年茉莉花革命後,和平獎就頒給了兩位賴比瑞亞的女生,還同時給了一位葉門的女生,一次給了三個人,但是她最多是不給超過三位。

這次給的是四個團體,一個大團體。不過主辦單位也講得很明白,這個獎是頒給你們的對話機制,並不是你們四個單位來平分或是給四個單位的領導人獲得。所以我也不知道他們要怎麼分這個獎,不過這也是四方集團內部的事情。

第二個可以探討的是,諾貝爾之前是否也頒給國際的組織呢?有,像是歐盟,或是禁止核子武器的團體,還有聯合國救難的難民組織,也曾給過公民團體。但這是第一次給了這種對話團體。'

但今年教宗與梅克爾都很熱門。教宗風光的訪問美國,而且讓美國跟古巴恢復和平、建交,這是一個滿大的貢獻,而且教宗也對環境議題有所貢獻。而梅克爾更不用說了,她在難民的議題上發聲。但最後這兩個人都落空,這時大家就會猜,伊朗跟美國達成了禁止核子武器,所以會不會是美國國務卿凱瑞跟伊朗的外長羅德里格斯共同得獎。結果沒有,可能是因為這件事沒了後續。

【鼓勵含意深遠】
所以我覺得這次真的是爆冷門,沒有任何媒體預測到是突尼西亞的四方集團,所以如同主持人所說,究竟是不是鼓勵的作用居大呢?我覺得不只是鼓勵,也是肯定。

畢竟突尼西亞是第一個爆發茉莉花革命的地方,然後擴張到埃及、敘利亞及中東等地區,但你現在看敘利亞還在打仗,埃及雖然有過了民主革命,也有改選的過程,但選出來的穆斯林兄弟會竟然被軍方給推翻了,所以他們的民主轉型反而變成了民主的倒退。

利比亞則自格達費死後,大家就在等待是否有民主的可能,可是現在看來還處在一個無政府狀態。這種糟糕的狀態才會產生讓利比亞的難民,從海灘搭上了船,跨過地中海到義大利的情況。

所以這樣比較起來,突尼西亞的狀況已經非常好,從去年年底修憲選出了總統 、國會後,雖然這過程很長,本來預計過度政府在2011下半台上台,一年內就要有憲法,結果拖了很久,不過還好有四方集團的努力,現在突尼西亞比較有民主的雛形。

問:那再請嚴老師跟我們分析一下,這次沒得到和平獎的梅克爾與教宗,是否明年還有機會呢?

【教宗、梅克爾還有機會】
嚴震生:我認為教宗還是有機會,尤其他又是代表第三世界,對社會的不公不義有很多想法。梅克爾也一樣,她在歐洲聲勢很高,所以她只要持續在重要的議題上發表言論,我相信她還是有機會得獎。

回頭來看這個突尼西亞,為什麼我認為他們得獎算是對突尼西亞的肯定,因為我們來看埃及,為什麼埃及會發生軍事政變?因為當你在民主革命之後,若要馬上推動民主化、民主選舉,你知道最有能力動員組織的,一定是伊斯蘭團體。

因為他們相對比較激進、也比較有組織,我並不是說他們就像台灣的慈濟,只是假設今天慈濟是個政黨,若要參選的話,那個動員能力絕對非同小可,因為它平常的組織力量非常強大。

同樣在穆斯林兄弟會在埃及也是如此,本來埃及跟突尼西亞都是世俗化的國家,不過一但民主選舉之後,你發現這些世俗的政黨都還沒有準備好,在突然的權力真空的情況下,沒有好的組織,就沒辦法跟伊斯蘭主義的政黨來競爭。

【茉莉花革命的後續】
在埃及跟突尼西亞,我們都是看到伊斯蘭組織先出頭,不過在突尼西亞,慶幸的是它雖然也是伊斯蘭組織上來,不過修改憲法的速度很慢,這個過度的時間拉長,終於讓世俗派有機會重新整頓自己,贏得了這次的選舉。也因為他們贏得選舉後,就不會像埃及一樣發生軍事政變的情形。突尼西亞算是帶給中東其他地方一個好的示範。

主持人:所以我們還是要給諾貝爾主辦單位一個掌聲,是它讓我們注意到四方集團。但就像嚴老師所說,不論是四方集團、教宗還是梅克爾都是值得我們敬佩的。

二、美總統大選炒熱議題 希拉蕊仍占優勢

主持人(以下簡稱「問」):這次美國總統大選熱鬧無比,群雄並起,共和黨更是參選爆炸,之前已經舉辦過兩次總統辯論,因為容納不下就辦了兩場。民主黨也剛開始進行第一場辯論。我們都知道民主黨明星候選人就是希拉蕊,大家都非常看好她,覺得「不用選了,一定是她」,台灣可能會有女性總統,美國也是。

不過前一段時間希拉蕊爆出一些事件,再加上共和黨川普冒出來,民主黨內部希拉蕊和歐巴馬關係又不是很好,她的聲勢就逐漸下降。不過這次希拉蕊還是展現了強而有力的說服力?請嚴老師來分析。

【辯論很用心討論議題】
嚴震生:這次民主黨一共有五位候選人,只有希拉蕊參與過辯論,其他四位雖然也都是老政治家,年紀不小,但沒參加過總統辯論,還是有差。

過去在共和黨,像哈克比2008年選過,再出來選,還是多少見過這個場子,就有一定的幫助。不過老實說,我看了兩個鐘頭的民主黨辯論,覺得5位候選人表現都非常專業,沒有太多個人攻擊,都盡量討論議題,在水準以上。

美國總統選舉在明年11月,初選也要等1月,兩黨都辦過辯論,但我們台灣的正式大選1月要舉行,至今沒有半場辯論,一個說要換候選人,另一個說要躺著選或是睡著選,這很奇怪。其實我認為辯論很有用,像希拉蕊前陣子為了電郵門的問題被攻擊的很慘。

這次CNN辯論的主持人安德生庫柏又問這個電郵門問題,沒想到她最大的挑戰敵手-來自佛蒙特的桑德斯說:「夠了,不要再談這個爛議題了。我們不想再聽到希拉蕊的爛電郵案(damn email)了,我們要談的是議題(issue),我們關心的是分配不均(inequality)。」他也特別提了年輕人的收入問題。

他們真的是很成熟地討論議題,比如說槍枝管制。希拉蕊聽完也馬上握手謝謝桑德斯,說她都沒辦法回答的這麼好,5位候選人都很有君子風度。

【左右兩黨路線清楚】
另外就是她的先生柯林頓20年前選的時候跟現在差別很大。當時民主黨還有比較保守溫和的勢力,柯林頓是靠走中間路線贏得選舉,現在的民主黨在歐巴馬帶領7年之後,是比較偏左的自由派。

所以當主持人問桑德斯:「你覺得美國人會投票支持一個『民主社會黨』(Democradic Socialist)嗎?」美國人一聽到社會主義者就嚇死了,馬上跟共產黨畫上等號,桑德斯才會說要教導他們社會主義是甚麼。

相較之下,希拉蕊比較中間派,只是在某些議題也非常左,像是槍枝管制。將來民主黨和共和黨會是兩種很清楚的選擇,像是華爾街議題,民主黨就認為要拯救這些銀行,現在賦稅不公義;共和黨就會覺得要減稅,振興經濟要靠富人。

而台灣的方向就不那麼清楚,很模糊,我們過去認為民進黨比較反商,但真的嗎?最近蔡英文說要維持現狀,也和國民黨一樣了,我們真的搞不懂。

主持人:您剛剛提到希拉蕊這次非常有自信,感覺她非常坦蕩且愉悅,要不要分享一下她令人印象深刻的回答?

【希拉蕊具總統架勢】
嚴震生:希拉蕊說,「是我在競選,不是另一個柯林頓,我會是一個女性的總統。」被問到跟歐巴馬關係怎麼樣,她說歐巴馬非常信任我才會找我做國務卿,被問到「如何不變成第三任歐巴馬?」她說,在歐巴馬的現有基礎上,她有一些新的想法去解決問題,她並沒有否定歐巴馬,不是要切割,跟小布希卸任時大家急著切割他可不一樣。

第二個是希拉蕊表現鎮定,非常relax,幕僚也鬆了一口氣,因為她6月狀況不好,9月也不好,10月終於進入穩定狀態,所以副總統拜登可能就沒希望了,不過拜登算是一個活棋,在旁邊等著怕希拉蕊跌倒。另一位桑德斯又是一位極左派,不太可能被接受。

問:不過大家也期待若希拉蕊當選,讓柯林頓的精神又回來了。大家對柯林頓還是很有好感,幫希拉蕊拉了不少票。

嚴震生:是的,在柯林頓任內,美國經濟是少有的預算平衡,當然希拉蕊自己看起來還是很有總統架勢,評論者都說:「She looks presidential.」

三、爆炸案震驚國際 凸顯土耳其內憂外患

主持人(以下簡稱「問」):最近土耳其的爆炸案轟動國際,它也產生複雜的後續效應。本月10日在安卡拉發生一起自殺式攻擊,官方數據顯示將近100人死亡,這個事件可以說是大規模的恐怖攻擊行動,其中包括庫德族、IS等複雜因素引起全世界關注,請嚴老師分析一下。

【人民:政府是故意的!】
嚴震生:土耳其的問題確實很複雜,今年7月才剛舉行過大選,之後土耳其境內的庫德族的政黨第一次進入國會,成為國會裡四個大黨之間的一個小黨,也因為它進入國會,而導致執政黨人數無法過半,當執政黨沒有過半,就無法多數執政,因為這個狀況,所以只好解散國會,11月再大選一次。

而這個時候,土耳其人希望執政黨展現執政黨的實力,所以可能會打壓庫德族的活動,因為庫德族雖然參加選舉,但仍希望能夠獲准自治。這一次的爆炸案,就發生在庫德族與傾左翼或所謂的「和平份子」所組成的的示威抗議中,他們在首都安卡拉的廣場上和平示威,認為政府用武過當。

對於示威者來說,會不會是政府故意讓IS來炸他們呢?因為今年7月已經發生過IS在土耳其的爆炸案,會想說是不是土耳其的警方故意鬆懈?而且當爆炸案發生後,他們悼念哀者時,也引起了一些衝突。

【尷尬的土耳其】
土耳其其實是個非常尷尬的國家,它介於歐洲與亞洲之間,看起來又像中東國家,可是它自己想加入歐盟,然後它也不是阿拉伯人,但它卻是伊斯蘭教為主的國家。土耳其跟伊朗有點相似,中東地區除了這兩個國家之外,其他國家大部分都是阿拉伯人。

總之,第一,土耳其在宗教上與中東國家是相同的,但是在種族語言方面則不一樣。第二則是,土耳其也比較民主,但他與伊拉克、伊朗及敘利亞面臨相同問題,像境內庫德族要求自治,甚至想獨立建國。沒有一個國家是想看到自己領土被分裂出去的,所以這對土耳其來說是很困難的。

像伊拉克的庫德族就是一個牽制伊斯蘭國(IS)的力量,按照道理來講,任何牽制住伊斯蘭國的力量,中東國家都應該是認同、歡迎。但萬一伊拉克境內的庫德族勢力變強大、獨立了,之後可能說,我們的同族兄弟還在土耳其、還沒辦法跟我們享受相同的待遇,要鼓勵他們加入我們這個新的庫德國,那怎麼辦?

土耳其真的非常尷尬,它對敘利亞的庫德族是採取作戰的方式,然而對境內的庫德族則以敵對的態度,可是又想與伊拉克的庫德族聯盟。目前敘利亞的難民會進入土耳其國內造成很多問題,伊斯蘭國對它也有攻擊行為,而它自己國內面臨國會解散又要重選的狀況,然後現在有這個爆炸案,引起群眾不滿。

土耳其究竟會怎麼處理,是報復嗎?它對伊斯蘭國也進行攻擊,但這樣的報復會不會引發伊斯蘭國對土耳其更多的報復?所以這些都是土耳其現在面臨的各方挑戰。

問:土耳其現在真的是面臨內憂外患,除了境內庫德族的問題,也面臨伊斯蘭國的攻擊,還包括敘利亞跟伊拉克的庫德族所施加的壓力。

【走向基本教義?】
嚴震生:甚至還有國內有民族主義者認為,現在的政府愈來愈走向基本教義派的方向。可是土耳其當年建國,從鄂圖曼土耳其帝國垮台以來、一次大戰之後,是由凱末爾來創造現代土耳其,而凱末爾最重要的原則就是世俗主義統治,也就是絕對不讓宗教介入。

可是土耳其畢竟是個伊斯蘭國家,受到鄰近國家的影響,所以基本教義的勢力愈來愈大,而現在的總統也希望在這方面有更多的發展。

過去就有人懷疑,土耳其會不會像埃及一樣,因為土耳其也曾有過軍事政變,到1980年代都還有,不過目前是有30多年沒發生。但是大家都認為,土耳其的軍方是有否決權的,就是當文人政府不好時,軍方能在背後讓它垮台的。有這些潛在因素,雖然現在看起來軍方是不會發動政變的,可是仍有這樣一個矛盾存在。

如主持人說的,土耳其真的是內憂外患,相當嚴重的情況。

問:再請教您一個問題,土耳其即將在11月舉行國會選舉,會產生什麼結果?剛才提到土耳其處境很困難,但至少有一個好處是它還是有民主選舉的,那這次選舉會不會有多數黨出來執政呢?

【庫德族暫獲解脫?】
嚴震生:土耳其國會總共有550個席次,執政黨目前有250席,276席才會是多數黨,得再有26席才行。但發生了這些事以後,是不是能獲得這26席來執政?很難!現在大家對政府不滿,人家認為說,你明明知道IS可能會攻擊我們這些和平示威抗議的人,你是不是故意放水?雖然只是猜的,但對政府不會是加分的。

如果沒有辦法過半數,必須組成聯合政府,那可能在議題上做一些結合或讓步,這也不見得是壞事,畢竟你嘗試過要組閣,然後發生了一些事而拆散國會再來一次,不能馬上又解散國會第二次,就是逼著你要做這方面的結合。

問:那面對這次的選舉,土耳其會不會對庫德族採取比較寬鬆的態度?

嚴震生:我認為是必須的,因為土耳其是在2015年時,剛好是一次大戰土耳其屠殺100萬亞美尼亞人的第100週年,到現在亞美尼亞人仍會對土耳其進行報復,因為覺得沒有被平反,土耳其也一直不肯承認這個事情,它只認為說那只是一個「事件」,就像中國講「天安門事件」,不願意講「天安門大屠殺」。

因為有這個例子,那2015年要是再對庫德族做出鎮壓的行動的話,大家會覺得,你一輩子都別再進歐盟了,因為歐洲國家都希望土耳其能面對歷史。


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