專訪環保署空保處處長謝燕儒
主持人：林意玲社長
整理：易璇、譚凱聰
主持人：今天要跟大家討論的，是有關空氣汙染的問題。過去我們認為霧霾只發生在北京，並且讓中國大陸相當頭痛，不過最近空氣汙染也影響到台灣，特別是前幾天的高雄，幾乎已經到了視線不清的程度，走在路上都需要戴口罩。這是怎麼一回事呢？
我們今天邀請到環保署空氣品質保護與噪音管制處的處長謝燕儒，請教謝處長，能否先說明一下您的業務範圍跟民眾的關係為何？
謝燕儒：空保處隸屬在行政院環保署之下，主要負責的就是空氣汙染防治的法規、政策的訂定，以及督導地方政府執行各項工作。主要是針對工廠等固定汙染源、車輛等移動汙染源、以及地上平面的空氣汙染進行管制，維持良好的空氣品質。另外，民眾對於生活品質的要求越來越高，非常重視住家安寧，政府因此訂定噪音管制法，相關問題也是我們的業務範圍，希望讓民眾能夠有寧靜的生活環境。
【中國霾害難散去】
問：我想首先請教處長，像懸浮微粒或霧霾這類的空氣污染，過去我們知道中國大陸為此相當頭痛，那這些汙染的來源有哪些種類？這是否是逐漸發生？
謝燕儒：我們通常講的「霧霾」，其中霧是水蒸氣，霾則是指人為的顆粒或粒狀物。中國大陸在今年年初、4月以及10月底至今，發生了幾次擴及北京等重點城市的「霾害」，最主要的原因是這些粒狀物（粒徑小於2.5微米）並非單純的原生性固體物。
另外，由於空氣汙染還會出現其他化合物如硫氧化物、氮氧化物、氨等，它們在空氣中滯留的時候，經由光化學的反應照射，形成膠體物質，因此除了原生性物質，還有空氣汙染物衍生的物質，這些統稱為PM2.5，也即是細懸浮微粒。
就像我們抓起一把沙土，我們就能很明顯的看出來屬於粒狀物，那另外一種膠體物質是我們有時候看飄散在空氣中，有時候更細的就看不見，是經由光化學照射之後產生化學反應，才出現的膠狀物質，非常小，必須用顯微鏡才能看見。
問：那請問中國大陸這些所謂的霾害是當地造成，或者是隨著風從外地飄來的？
謝燕儒：都有。通常我們講說「天時、地利、人和」是很棒的事情，但倘若今天「天不時、地不利、人不和」就不太好。工廠和汽機車每天都會排放空氣汙染物，尤其現在中國致力發展經濟，所以工廠的排放量也大，人人又都要買車，再加上營建工地非常多，到處都在建設，挖土車輛進進出出，防治上又不如台灣周延，所以當地這種情形非常多。
當原生性空氣汙染物加上太陽照射衍生的細懸浮微粒，假設空氣的擴散條件好，就不會發生霾害，但如果條件不好，像個鍋蓋把它蓋住，有人這麼比擬，如同在密閉的空間裡面抽菸，無法通風的感覺，一直停留在原地。那麼產生源不斷產生，擴散又不好，自然就會產生霧霾的現象。另外，如果空氣流通，會將這些汙染物帶走，但會連帶影響到下風處的城市。
因此霾害通常除了本地因素外，也會有外來因素。
問：這些霾害問題聽起來是城市的特有產物，不管是工廠、汽車、建設，都是在大都市。鄉下是不是比較不會發生？
謝燕儒：是，大約有20幾個大都市有這樣的情形，鄉下的狀況是比較好的。若鄉下也有霾害，我們通常會推測是受外來影響。
問：照您這樣說，有風的話能將汙染物吹走，當地狀況就會比較好，那如果沒有風，就會一直留在原地。是否中國最近因為風較少，因此霧霾一直無法散去？
謝燕儒：很多氣象專家觀測中國大陸的氣候，以今年冬天為例，一般來說冷高壓是吹東北季風，如果是強勁的東北季風，就會將它擴散，台灣也是這樣。但今年冬天的冷高壓相對微弱，流動非常緩慢，結果就產生停留在當地上空的現象，假設高壓比較強烈，就能將霾害帶離，今年的確是較容易形成霧霾的氣候型態。
【霧霾對健康的影響】
問：所以還蠻同情上海、北京等地的住民，出門都要戴口罩，整個都是一片霧霾的景象。之前《台灣醒報》有報導許多國際型的會議，原本要在中國大陸舉行，後來受到霧霾影響，就失去資格，包括奧運這種大型活動。我覺得國家應該也為這件事情相當頭疼。請教處長，這種霧霾是否也會造成呼吸系統出現問題？
謝燕儒：是，我們剛剛談到這些非常細微的粒狀物，一般我們講PM10（粒徑大約10微米），呼吸系統就可以透過鼻毛過濾。可是PM2.5就不行了，它會直接進入肺泡，進到血液，如果再加上PM2.5本身的化學成分，對我們的身體健康影響非常大，主要對肺部、呼吸道的影響最直接。當然眼睛、皮膚，或是心臟疾病、過敏，都會有所影響。
另外，世界衛生組織也已經將室外空氣汙染物公告為可能致癌物質，所以這些都會影響我們的身體健康。
問：過去我們在工業化過程中，大概都沒有想到這些東西是會產生後遺症的，在農業社會時期不會有這種現象。工業化發展到一個程度的時候，這些工廠、交通工具到最後都會反噬我們的生活，造成生活上的不方便。
霧霾對許多人的身體造成了許多危害，最好的方法是什麼？是趕快離開那個空氣不好的地方嗎？
謝燕儒：應該不是這麼說，因為我們台灣的霧霾不是經常發生，這次主要是因為中國大陸的霧霾受東北季風吹拂而飄到台灣上空，使台灣局部地區受到影響，所以是短時間的，隨時間過去、或是下雨還是逐漸散去。以台灣的氣候型態，不會持續性的停留，所以還不需要搬家啦！
問：這是台灣的情況，那中國大陸該怎麼辦呢？
謝燕儒：大陸的話，因為我們平均90%都在室內，如果可以在室內透過空氣清淨機或空調的話，還是可以克服，如果是有呼吸系統疾病的老人、小孩出門的話，還是建議當政府發布霧霾天氣的時候，最好做一些防護措施、或是避免長時間的戶外活動。
問：如果長時間在戶外，照您剛剛說的，到達PM2.5，毛細孔無法過濾的情況，會讓身體感到不舒服嗎？
謝燕儒：如果空氣品質不好，會有喉嚨不舒服、咳嗽、頭暈這些症狀出現；也有人會因此過敏。當這種天氣型態一出現，醫院裡的呼吸道相關科別就要特別注意。
【工廠、車輛 造成空污】
問：我們今天其實也該把衛生署，甚至交通部的官員一起請來。因為這問題其實牽涉到防治等各個方面。請問台灣污染源主要從哪裡產生？
謝燕儒：以台灣本身來說，假設沒有來自中國大陸的影響，空氣污染源會來自哪裡？因為人口主要集中在西部，工業為主的產業在中南部比較多，有很多大工廠，所以最主要的空氣污染物是工廠或石化區煙囪排出的煙。排名第二的是汽機車，我們台灣的汽機車加起來共有1千4百多萬輛，因為我們每天都在使用，尤其在都會區，特別密集，所以機動車輛的排放也相當可觀。
還有，建商開發台灣裸露地的時候會開挖；此外也有河川揚塵。921大地震後再加上莫拉克風災，很多山上的砂石被沖刷下來，把河川墊高了，造成裸露面變多，久未下雨時就容易揚起塵埃，形成河川揚塵。這現象在最近6、7年來，變得比較明顯。
主要幾個因素再替大家重複一次：工廠、車輛、平面或河川的揚塵，台灣空氣污染物最主要的來源是這三個。
問：像住家裝潢或工廠建設，木工在刨木頭的時候，會揚起很多塵埃，油漆也是。這是我們大家最熟悉的。那麼我們平常炒菜、燒烤、燒金紙是否也會有影響？
謝燕儒：會的。在我們製作的空氣污染物排放清冊中，這也佔很大一部份。這是民生需求，可是我們還是會分析出來。像是夜市燒烤、餐廳、炸雞排這些店家；平常家裡炒菜，排油煙機也會排出油煙；由於民間信仰的關係，過年或中元節時要燒金紙、放鞭炮，乃至於放煙火都會產生煙霧。
【空污基金 補助減排】
問：剛剛聽處長一說，好像這些空污物都有些社會成份。如果你家附近是工廠，它也不會多花些錢來安撫周遭的鄰居，因為你的房子就是在工廠附近。或者是修車廠、機車行這些店家的排放，都是我們居住上的機會成本。
我們不知道這些東西的排放會讓大家都受害，乃至於工程的建設都是。處長將來會不會考慮到政策上，怎麼讓使用者或製造災害者付費？
謝燕儒：我們對於工廠或汽機車的排放，其實有徵收空氣污染防治費。防治費主要來源有三個部份：營建工地，加油時每公升2毛錢，工廠排放空污物、硫氧化物、氮氧化物、氨這些有機物，都會徵收空污費。我們在中央環保署，還有各縣市政府都設有空氣污染防治基金。這個基金建立之後，平常就會作很多管制或補助的工作。
像最明顯的就是，民眾買電動機車或電動自行車、汰換二行程老舊機車時，政府都會有補助。補助經費就是從這個基金提撥。
問：像買比較好的抽油煙機，製造的污染比較少，這部份是否也可以補助？
謝燕儒：這個倒是可以來檢討一下。我們有蠻多補助項目，例如輔助社區作綠美化。至於工廠本身，我們會用這個經費去輔導，鼓勵它排放得更少、防治費就繳得比較少，大家生活環境中的空氣品質就越好。
【緊急應變、減排措施】
問：我們來請教一下處長，剛剛提到空污嚴重地區如果有下雨，空氣品質會改善一些，像台灣或中國大陸有沒有可能透過空軍或其他單位，進行人造雨來解決這個問題？
謝燕儒：我想那應該是到很嚴重的程度才會採取的措施。台灣對於空氣品質惡化其實有一套緊急應變機制，都是跨部會的。剛剛社長提到的衛福部、經濟部，其實都在我們中央的小組裡面。地方也會有一套緊急應變計畫。空氣品質如果惡化到一定級別，會請工廠減排、汽機車先盡量不要使用，學校先停課，等等。
剛剛說到請空軍製造人造雨，這也會納入我們的考量，但目前成本太高，而且空氣品質還沒惡化到那個程度。目前是有分級的應變機制，大家最近關心的是，我們是否已經達到了緊急應變的級別？其實還沒有。我們的空氣品質是受到大陸影響而惡化沒錯，但對岸空污物飄來後濃度降低，而且只是一時的。目前我們是先提醒弱勢族群多加留意，真達到嚴重級別就會啟動應變機制。
問：所以應變機制是說，嚴重的話會停止上班上課，或車子不讓它進入城市、工地和工廠暫停建設和排放。這些措施可以稍微減緩空氣污染？
謝燕儒：對。同時受到本地和外來空污物的影響時，我們只能先處理本地的。像地方政府都有空氣污染物清冊，主要來源的順序都有公告，所以民眾或大廠都會知道。如果環保局通知你要降低排放，像焚化爐，就可以先少處理一些垃圾。
問：這個方法，為什麼中國大陸不使用呢？
謝燕儒：中國大陸也有，他們現在有達到幾級「警示」，就會讓車輛先不使用、小學生停課、工廠暫停。他們最近也有相關措施。
【兩岸合作防治空污】
問：前陣子醒報在採訪空污專家時，受訪者有提到，兩岸在這方面可以合作。您覺得有哪些合作空間？
謝燕儒：台灣從80年代開徵空污費以來，在空氣污染防治方面有很多經驗，從固定空污源的管理，到排放許可、標準、稽查到減量。另外，國內油品含油份的標準，是全世界最嚴格的，跟歐盟、日韓等國一致。中國大陸這方面的油氣排放量就比我們高，排放標準也比我們寬鬆很多。
所以我們在空污管制這方面的經驗，可以提供給他們。另外我自己覺得還不錯的，是營建工地的管理。尤其台北市，工地要整個覆蓋起來、要用水沖，附近路面要清洗。我前陣子到中國大陸去看，可能因為還在建設，這方面有所忽略，路面一起風就有塵埃揚起。我們在固定或移動空污源、營建工地方面的管理上，都可以跟他們合作。
為什麼我們要談這樣的合作呢？因為他們的空污物會飄過來。我們在這時候可以提供他們一些經驗，這兩天我們也跟他們有一些學術上的研討。今年年初，中國大陸也指派了環境部6位負責空氣污染防治的官員，來跟我們研商。因為中國大陸今年初霾害嚴重，正在思考解決方法。我們也把台灣的方法提供給它。
我們希望透過這種模式分析，它在哪邊進行時，對我們的影響最大？影響最大的部份，我們優先與他們合作，台灣受的影響就會比較小。這種合作是很重要的。而夏天的時候，我們的空污物也會飄到福建等省份。
【從生活中減少空污】
問：處長，我想請教今天最後一個話題：民眾可能過去沒有意識到空氣污染原來有這麼嚴重。處長是否會建議我們乘坐大眾運輸工具，或採取什麼樣的方法來應對？
謝燕儒：是。我們看到空污物的主要來源，其實是大家共同產生的。中國大陸的影響先不講，我們自己就製造了不少。要減少空污物，也要從我們自身做起，包括食衣住行各個部份；尤其是「行」。如果我們能多利用大眾運輸工具，或者是步行，減少道路上機動車輛的數量，很快這部份就可以有顯著的成果，而且還省錢。像我自己都騎腳踏車上班，又可以順便運動。
另外，大家平常燒金紙、燒香，也要替鄰居著想一下，這些無形中會影響到別人的空氣品質。有信仰當然不錯，但如果逐漸能以其他方式（如電子金紙）來替代，還是能達到原有的恭敬心。這些都是大家可以做的。
至於家裡炒菜的油煙飄到別人家去，因為我們的都市型態，大家的廚房會緊鄰彼此住家的後方，所以這方面我們接到的投訴倒是不少。希望大家可以多選購功能比較好的抽油煙機，或是產生油煙比較少的油品。
問：我想大餐廳的部份要請處長管一下，如果你家就在附近，真的是等於每天對著你排放。
謝燕儒：社長講到了重點。家庭的部份我們希望各戶自己管理，但對於餐廳這樣的公司場所，我們就是用環保法規去管理它。 餐廳排放出來的油煙，必須通過一定的標準，附帶噪音、臭味和異味也都要合乎規定。所以很多知名餐廳都被民眾投訴，我們也都去稽查，會告發改善。這方面是一定要做的。
問：每一家餐廳一聽到環保局的人來，都嚇死了，覺得一來就要開罰，就會讓他們花錢，是不是？
謝燕儒：是。當然民眾有這方面的困擾來投訴，政府部門就要去解決。其實稽查跟處罰不是重點，主要是希望大家能改善。我們也會提供一些改善的方式給公司場所來參考。
問：空氣污染，人人有責。這裡也特別提醒所有的聽眾朋友，我們自己從交通工具到大型建設、工廠的排放，不要以鄰為壑，要考慮到大家生命財產的安全。今天非常難得，能邀請環保署空保處的謝燕儒處長，來到我們的節目中。謝謝處長。
謝燕儒：謝謝林社長，謝謝聽眾朋友。