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要經濟還是要安全?剖析各國解封動機(20200513 嚴震生)

醒報編輯部 2020/05/13 18:23 點閱 3332 次

主持人:林意玲(台灣醒報社長)
與談人:嚴震生(政大國關中心美歐研究所研究員)
文字整理:陳是祈

主持人(以下簡稱「問」):現在新冠肺炎疫情看起來已有緩和趨勢,因此很多的國家都陸續解封,可是解封後也發現很多問題。有些國家的政府無法服從元首,像川普或者英國首相,也有些是解封了以後,疫情又再起。請老師來解析一下各國解封的狀況及疫情,以及中央跟地方的矛盾,而且解封之後疫情還是繼續肆虐,到底該怎麼辦?

政治人物在乎經濟

嚴震生:政治人物和公務員或者老師,這類拿固定薪水的工作不太一樣。他們擁有一些保障,雖然在疫情下會有些不方便,但大致上不會影響到生計。可是大部分做生意的,當然希望解封,才能恢復正常工作,包括現在的航空業和旅遊業,都哀鴻遍野。如果餐廳也開始垮掉,會造成很大的衝擊。

政治人物看的就是經濟。他們會認為,如果疫情非常嚴重的話當然沒辦法,因為擔心會有大規模的死亡。一但稍微穩定下來,政治人物的思維就是要趕緊開放,讓經濟恢復正常。在台灣,大家都算遵守規則,但是美國或者英國,一開始的態度很輕率,甚至現在美國有這麼多人走上街頭抗議,都是希望能解封。

解封之後,他們就往海灘跑。美國的住家環境已經比台灣或者香港寬敞很多了,連他們都受不了,如果今天居住的是香港那種寫字樓,我都不知道生活怎麼過。但是無論如何,政治人物在乎的是經濟,所以看川普急著解封,因為他覺得如果經濟垮了,就什麼都沒有了。

經濟還是安全?

有一個詞叫做trade off,就是所謂的「交換」。如果為了安全,可能就沒有了經濟;如果為了經濟,可能疫情還會持續煎熬,甚至會迎來第二波更嚴重的疫情。回頭看1918年的西班牙流感,一共有三波,死最多人的就是第二波,因為第一波緩和後大家以為沒有了,就放鬆下來,結果第二波席捲而來,大家都沒有準備好。

所以為什麼公衛專家的觀點是在乎人的性命,在乎傳染病不要擴散更大,而政治人物在乎經濟。當然美國一些州長反對開放,也有州願意配合開放,例如密西西比州等比較南部、共和黨的州。我是覺得他們可以開,因為他們沒有什麼大城市,人不會太集中。

英國目前在開放小學。如果仔細看新冠肺炎造成的死亡統計數據來看,死亡大部分集中於65歲以上的人,所以小孩子受感染的機會確實少一些,而且小學如果不開放,父母根本無法好好工作,我認為這是最大的問題,所以英國準備6月1日要開放小學。

中央與地方的角力

問:但是蘇格蘭和威爾斯不肯配合,是否代表中央和地方存在著矛盾?

嚴震生:蘇格蘭本來就跟英國不太一樣。英國是由四個地區聯合起來的聯合王國,有英格蘭、蘇格蘭、威爾斯和北愛爾蘭。除了英格蘭之外,其他三個地區都有自己的議會,所以他們的權力也很大。假設今天兩岸有機會統合,就也許會有類似這樣的關係。

因為權力下放,這些地方議會認為有自己的想法。他們應該比英格蘭,特別是倫敦,更適合開放,可是他們仍舊擔心疫情。我認為比較負責任的政治人物會認為,經濟當然重要,但是人命更重要。可是如果你為了選舉,為了持續執政,可能覺得除了經濟,其他都不在乎。

當大家失去工作,可能不會去想生病死亡,而是基本生計都成問題。這些疫情嚴重的國家,包括最開始爆發的中國,都開始開放,然而一開放,武漢又出現本土病例,在吉林省也有狀況發生,可能是復陽也可能是境外移入,都要非常謹慎以對。

嚴防第二波疫情

在臺灣雖然一直沒有本土的案例,可是看看南韓,梨泰院夜店群聚感染就搞得天翻地覆。這很像信義區裡頭很多的酒吧,年輕人可能沒有那麼拘謹,結果造成現在的狀況。要解封是可以,但還是繼續要測試,也希望能盡快找到解藥,否則今天解封之後,萬一再來第二波的疫情怎麼辦?

現在看到俄羅斯的狀況非常嚴重,英國也是。英國人口不多,可是死亡人數已經爬到世界第二,死亡率高到嚇人。俄國雖然人數多,但死亡率有稍微低一點。從英國,還有法國、義大利這些西歐國家都很慘,現在換俄羅斯,所以我們不能怠慢。

美國的狀況我覺得是最糟糕的,因為美國總統完全不相信科學,所以也不相信公衛的專家。他一心只想要解封,甚至認為說,這些州長封鎖是不對的,一直說要解放(liberay)美國。我最近看最糟糕的狀況是,有個英國女性,就因為被吐了口水而感染死亡,然後美國也有不少瘋子。所以解封這件事,還是需要好的配套措施,真正維持社交距離。

人民希望政策一致

問:看起來每個國家有各自不同的文化,西方和東方也不太一樣,所以面對疫情的時候,重視的部分也不一樣。到底重視人命,還是經濟?

嚴震生:我覺得可以套用美國革命先賢講的一句話,「生命誠可貴,自由價更高」,美國人總覺得自由比生命還重要。

問:我們在看解封時,複雜度包括整個疫情的變化,包括文化跟經濟的互動,每一個國家領袖與中央之間的協調。請老師幫我們總結一下,疫情跟解封就是考驗一個國家,甚至會對未來造成衝擊,對人民也會造成影響。

嚴震生:我覺得人民最希望看到的就是政府態度一致,不要讓老百姓兩邊為難,這可能在威權國家會好一些,那比較民主的國家,甚至包括台灣,就比較各自為政。看看台灣光是一個紓困,中央與地方就不同調。在這種人心不定的時候,大家會希望有統一的政策,而且尊重專業,不要有太多政治操作。

用選票來看結果

問:如果真的如老師所說,大家又要自由,又要政府配合,最後責任歸屬誰?比如說今天政府不管做什麼動作,都有人受影響,這些民主國家會去找政府算帳嗎?

嚴震生:我覺得就是用投票來決定。像美國,今年11月就要舉行總統和國會大選,看看到底算賬會算到誰頭上。據最新的民調顯示,2016年的時候,美國有20%的人不喜歡希拉蕊也不喜歡川普,但最後投票結果出來,川普比希拉蕊多出10%,所以希拉蕊輸掉了。

現在同樣有20%的人不喜歡拜登也不喜歡川普,但是在這裡頭,拜登領先40%,因為川普是總統,大家會想雖然兩個都不喜歡,但你是總統,如果做不好我會更討厭你,所以可以看這次選舉會產生怎樣的結果。


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