《醒報大選座談會》藍白合,誠意幾分?演給誰看?

呂翔禾 2023/10/16 11:31 點閱 5922 次
藍白第一次見面,雙方就對各自提出方案表達不滿,學者認為,加上時間壓力下,藍白恐難合作。(柯文哲辦公室提供)
藍白第一次見面,雙方就對各自提出方案表達不滿,學者認為,加上時間壓力下,藍白恐難合作。(柯文哲辦公室提供)

與談者:
曲兆祥(師大政研所教授)
陳俐甫(台灣教授協會會長)
劉兆隆(彰師大公共事務與公民教育系副教授)
主持人:
林意玲(台灣醒報社長)
文字整理:呂翔禾、簡嘉佑

主持人(以下稱問):明年總統大選將有4組人馬參選,其中三組將進行合縱連橫,藍白雙方雖都願意回應民意政黨輪替,並派出談判代表,但雙方都還停留在放話的階段,兩位總統參選人尚未正式碰面,講話也沒有交集。究竟藍白合的意願是誰比較高?國民黨、民眾黨,還是老百姓?

請問幾位老師如何觀察藍白合作的表態?

柯很不爽藍的提案

曲兆祥:誰比較願意藍白合,沒有一件事情是單一面,一個巴掌拍不響。就以男女關係來比喻,也是雙方互有需求才會走上紅地毯。就現實面來說,若藍、白與郭各自選到底,剩下3個月就成了球賽的「垃圾時間」,但若三方整合成功,在選舉上就是與民進黨強力競爭,因此藍白合才獲得那麼多社會關注。

以民調來看,期待政黨輪替的民意大約有50%左右,最多60%,但藍白雙方要合作,必須要有「和」才有機會「合」,若一開始氣氛很糟,期待雙方會走上紅毯就不切實際,但以14日雙方會談的結果來看是不太和的,且柯文哲口頭與競辦的文字回應內容差不多,顯見內部對國民黨的提案是有共識的「很不爽」,能否踏上紅毯的問號很大。

雙方都開惡劣條件

劉兆隆:支持曲老師的看法,雙方存在不和氣氛,進入互相叫價階段,雖然「嫌貨才是買貨人」,但雙方都不希望落於下風,如果這發生在1年前,雙方還有磨合空間,現在時間已經不站在藍白這邊。

另外,從14日彼此的條件來看,侯友宜競辦執行長金溥聰主張要全國性初選,但即使是中選會都沒有能力在20天內辦理如此大規模的初選,還要兼顧場地、公平性與人力,顯示雙方都在開對彼此不具誠意的條件。

柯文哲決定一切

陳俐甫:我認為藍白合中,國民黨侯友宜是「戰略」考量,民眾黨柯文哲是「戰術」考量,若國民黨不能整合民眾黨,就無法跟民進黨的賴清德對抗,但柯文哲卻沒有真心想要跟國民黨合,他只是想吸收藍軍選票,真願意跟侯友宜談是要有談判的動作,做為未來可能當藍軍共主的正當性,其實他14日的會談就已經獲勝了。

柯文哲派出黃珊珊與周榆修,柯文哲對於會議決議掌握否決權,他是準備好撕毀任何協議的,尤其從後面發文等動作,就已經沒有打算要接受國民黨的提案,並營造出「你們就是要欺負我」的形象;反觀金溥聰在黨內的地位一言九鼎,侯陣營派金溥聰,就不會有更高層級的人出來了。

柯只想吸收藍選票

但黃珊珊在民眾黨卻沒有如此地位,其實14日的談判結果早就確定,柯現在就放話說「沒有不尊重國民黨,但國民黨都提對自己有利的條件」等等的論述。

大家都知道柯文哲在空軍有優勢,若用民調選出最強候選人,像資深媒體人趙少康等人就會不爽,憑什麼不考慮地方基本盤?柯文哲若在全民調贏侯友宜,國民黨還要替柯文哲背書,國民黨當然也不要,我認為目前來看,柯文哲相對不具誠意,他釋出合作只是要吸收泛藍選票而已。

柯想先整合郭

柯文哲在媒體前發言也有「貓膩」,他說「鴻海創辦人郭台銘是一個人相對好談,但國民黨以他感覺就是『大家都是魚頭』,不知道誰是國民黨代表」,其實也就是想先整合郭台銘,這樣就可以將國民黨邊緣化,成為泛藍共主。

再加上時間並不等人,這麼短時間國民黨還說「開放初選」這種天馬行空的事情,且柯文哲那廂沒有像國民黨那麼強烈要政黨輪替的需求。

問:想請問藍白合中,誰最想下架民進黨?國民黨看起來意願非常高,但柯文哲卻沒啥好輸的,能否請老師分析一下?

藍軍地方動員強

曲兆祥:政治本身就是衝突的,過去我在教談判學時,提到賽局理論裡面曾說,一方若有得,就是另一方的失,反之亦然;大家都想要贏,就是如何選擇技術上如何贏,柯文哲之所以主張全民調,就是他在民調上比較有優勢,並以空軍作戰為主,國民黨則有強大的陸軍動員能力。

我上課都跟學生說,雖然很多人對國民黨的印象不好,但「百足之蟲、死而不僵」,國民黨在地方的能量非常大,動員的話連民進黨都不見得能佔到便宜,因此柯文哲對金溥聰的主張雖帶有怒氣,但其實內含策略,就是要結合第三名(郭台銘)對付國民黨,因為民眾黨幾乎沒有陸軍,在區域立委也難與對方合作。

目前雖然雙方看起來不和,但我想國民黨應有準備讓步的備案。

時間已無法等人

問:這樣看來,藍白合一定不能成嗎?雙方是否還有足夠時間協商?

曲兆祥:時間會非常趕,目前唯一可行的就是民調,尤其雙方還要舉行3場辯論,在11月24日前若只剩兩周進行初選,要大規模動員,只有國民黨才能夠做到,因此民眾黨的聲明提到,幾萬人的利益不能代表2300萬人的共同利益,其實是民眾黨沒有那麼大動員能量,跟我(民眾黨)玩動員,恕不奉陪。

劉兆隆:認同前面陳俐甫老師用戰術與戰略的角度解析柯、侯,不過同時從柯的角度來看,柯文哲的盤算到底是什麼?他應該為了自己的小黨創造最大利益,他的優先選項是什麼?從政治光譜來看,國民黨普遍是中間偏右,民進黨則是中間偏左,民眾黨則是在兩邊中爭取中間選民支持。

柯並非一定要當選

因此,柯文哲是要立委席次增加,還是要在政黨票上取得最多席次,若以為柯文哲只想要總統大位的話,可能會太過簡單。

曲兆祥:過去媒體在藍白的立委席次上有很多討論,但立委合作對兩黨來說是很不對稱的合作,民眾黨的不分區立委席次,若以政黨得票率17%到20%來看的話,只有8到10席,而民眾黨推出的5席區域立委候選人當選比較困難,若有兩席就已經很了不起了。

白在聯合政府擴大勢力

在全部113席立委中民眾黨只有10席的情況,民眾黨不可能再增加立委席次,加上國民黨包括平地、山區原住民都已經提名完成,沒有空間讓給民眾黨,因此立委席次的合作這方面其實已經可以不用談,最多只有討論柯文哲過去強調的「聯合政府」。

陳俐甫:大家不要將民眾黨與國民黨看成同一種政黨,國民黨是認同取向,在意推出的人選能否貫徹某些政策,但民眾黨是為了柯文哲成立,因此不會在乎是否實現政見或延續傳統,民眾黨是柯文哲為當選而存在,所有決策行為都是考慮柯文哲,這會讓兩黨對話關係不對等,因為柯文哲對自己的黨是「可割可棄」。

柯侯都不願當副手

我認為柯文哲一定會選到底,因為參加總統選舉才會有補助款,當副手就分不到補助款了,而且他參選還可以累積個人聲量,在不分區的安排也會考慮誰對自己的選情有幫助,這與國民黨延續傳統的策略安排不同,雙方考量的大利益不同下,柯文哲絕不可能屈居副手。

因此,他現在就拉攏郭台銘要脅國民黨,並指出已經與國民黨談過,但談不攏才跟郭合作,藉此邊緣化國民黨。

選民來不及轉換立場

主持人:大家都談到時間很趕,但趕的原因,是不是因為選民來不及轉身,三個月時間,會不會出現龍頭在談,但龍尾巴沒跟上,是不是這個原因?此外,柯說他當正比較有勝算,但侯有可能當副的嗎,侯當正真的比較沒勝算嗎?

第一個問題是時間為什麼很趕?第二個問題則是選民來得及轉身嗎?侯的支持者會轉頭挺科嗎?同樣,柯的支持者會去支持侯友宜嗎?

曲兆祥:時間非常趕,跟主持人提到的支持者轉換需要一點時間消化,這是一個原因。其實去選舉涉及的技術,是非常多的,不是外界幾句話就能帶過去。

時間真的非常趕, 11月24日是總統候選人登記的最後一天,而且還要登記一組人,不能只有正的,是正副候選人要一起登記,要喬的事情非常多,所以才會說10月底是藍白合的「死線」,剩下的20天來處理技術性的準備工作。

柯粉難買帳侯友宜

劉兆隆:回應剛剛誰當正勝選機率比較高的問題,坦白來說,柯文哲的選票基礎在於說,傳統綠營支持者但對綠營行政成果不滿的民眾,會支持柯,這也從兩次台北市長選舉看出來。

但如果到了最後柯文哲與侯友宜結合在一起,無論柯文哲是正或副,這一群不滿意現在執政黨執政成果的傳統綠軍,能否認同柯文哲向藍營靠攏,這是很值得懷疑的問題,所以「1+1是不是大於2」才是柯文哲真正的危機,也是從現在民調看不出來的事情。

主持人:可見這樣的關係,柯文哲不能直接鬆口,不然底下的人不一定樂見他跟國民黨進行妥協?

劉兆隆:是的。

柯粉其實很忠實!

陳俐甫:柯如果要跟國民黨合作的話,柯文哲無論是正或副,票都會繼續保住,因為民眾黨的支持者本來就是為了支持柯文哲,所以他的票不會跑掉,只要柯在哪裡票就在哪裡。

可是如果是「柯做正、侯做副」的情況,國民黨的支持者很難含血、含淚、含恨投給柯文哲,這位曾自稱深綠、更兩次打倒國民黨提名人的仇敵,這個觀念很難轉變,而且柯文哲也常以批評國民黨為樂。

如果「柯是正、侯是副」的時候,投給這組人不會覺得自己投給國民黨,而是投給敵人,所以會投不下去。所以藍白合要變壯大,1+1要接近2,唯一的可能就只能是侯柯配,因為柯侯配的話,國民黨的票就不會進來。

侯敗選優於藍白合

那第兩個問題,為什麼藍白合時間很緊迫?因為誰正誰副會影響到政黨票,如果國民黨可以接受柯文哲當正的時候,那樣那些淺藍的支持者可能就想「總統都可以投柯了,這樣政黨票也可以投民眾黨」。

這對國民黨會是很大的傷害,所以藍營一定會避免這個傷害,金溥聰去談的時候,一定也會談到。之後有關不分區或區域立委都需要一起處理考量,這個部分很需要時間去喬。

就像主持人與曲老師所講的,柯文哲才提幾個立委,很好喬人事;但國民黨要喬很久耶,已經敲定立委的候選人,如果不給他做要怎麼辦?要是不分區立委席次搞到只有前幾名才能當選,其他要讓給柯,這個會鬧更大,還不如「直接讓侯友宜落選就算了」。

藍白不早點喬好的話,國民黨的根本就會受到很大的動搖,國民黨敗選影響都不一定那麼大。

柯侯都不可能當副手

曲兆祥:補充一下,現在討論侯柯配或柯侯配,但我的感覺是兩者都不可能,什麼意思呢?我的意思是,如果談到柯文哲為正,國民黨推舉副手,但副手絕對不會是侯友宜;反之亦然,如果談到最後侯為正,我也可以幾乎保證副手不會是柯。也就是說,雙方都會保留一個彈性,這一點從他們的發言就可以聽出這裡面的貓膩。

主持人:就是說,不管侯、柯誰當正,另外一個人是不可能當副的啦。

曲兆祥:對,絕對不可能。

藍白合早已破局

主持人:回過頭來請教俐甫老師,剛剛所談的就等於藍白合已經破局了,如果大家都要當正不當副,那就沒得玩了,因為柯當副的一點好處也沒有;侯甚至是敗選就算了,這樣的話還談什麼藍白合,就讓賴清德選上不就好了嗎?

劉兆隆:我補充一個點,如果國民黨要換掉侯友宜,還要經過全代會,全代會能否在那麼短時間臨時變換人,要開全代會討論,不是說要換就換,要把這個時間因素也加進去,會讓這件事情的彈性更小。

陳俐甫:我從之前的座談會就說過(藍白合)不會成了,其實就是沒辦法成,但為什麼要雙方繼續推動藍白合?因為大批藍、白的支持者面對選舉非常焦慮,如果沒有擺出願意協調的模樣,就是歷史的罪人,也是推倒民進黨的阻礙。

合作成一場大戲

主持人:所以雙方就要演這場戲嗎?

陳俐甫:對對對,其實就是在演戲。至於說,兆隆老師提到全代會的問題,我倒覺得不那麼重要,因為別黨可能很難,但國民黨有「換柱」的經驗,所以我是覺得「一回生,二回熟」。

曲兆祥(笑著說):突然對朱立倫好有信心。

陳俐甫:別的事我是沒信心,但換人這個我對他還是有信心。

綠營隔岸觀虎鬥

主持人:現在進入最後一題,我們都在談藍白合,但沒談到綠。回來談談綠怎麼樣隔山觀虎鬥,如果就俐甫老師的看法,民進黨就等時間躺著選,因為藍白龍虎鬥,卻鬥不出所以然,搞不好鬥到最後,還讓選民更生氣,覺得他們是在演戲,甚至放棄投票,請三位學者談一下看法?

曲兆祥:相對來講,綠營就相對單純,因為選舉結構變化的重心是在非綠的這一邊,有一句台灣話就「徛懸山,看馬相踢」,綠營只要好整以暇在旁邊,等著藍白合的結果,如果結果足以跟綠營匹敵,民進黨再精銳盡出;如果藍白搞到最後,還是各搞各的,這樣綠營就是輕輕鬆鬆過關,總而言之,「以靜制動」是民進黨現在的策略。

劉兆隆:補充曲老師的說法,第一個來講,對民進黨來說,有策略上的優勢,目前為止民進黨都還沒使出過去「牽手護台灣」等動員基本盤的作法,所以民進黨將來不太可能只有現在30%到40%的選票。

誠如剛剛曲老師說,對民進黨來講,除了「徛懸山,看馬相踢」以外,如何適時裂解藍營整合,也是綠營正在思考的方向。

柯郭配是出路

陳俐甫:目前三至四腳督的狀況,綠不需要先出手,因為現在出手會打到可能會退選的人,就是白費力氣。所以綠營只要等藍白合確定下來,再選擇出招手段,針對最有挑戰的候選人出手。

現在出手沒有必要的原因,是因為誰是藍白之中潛在的挑戰者,都還沒有確定,所以還要等國民黨、柯文哲與郭台銘最後的決定。補充一點說,侯跟柯結構上不能合,真正必較能夠動的活棋只有郭台銘,郭台銘要叫他做副的也很難,但只要郭退選,柯文哲與侯友宜選票都會回升,這是很確定的事情。

侯柯配、然後郭台銘退選,是藍白合最好的情況,不然的話,就是在國民黨不得不提侯友宜代表國民黨狀況下,柯文哲能讓郭台銘當副手的話,對柯的聲勢會增色不少,因為幾次民調都顯示,郭台銘拉最多的票是柯文哲,都拉到5%到8%,所以是影響到柯侯的重要因素。

侯友宜民調難起色

主持人:最後有個小問題,侯友宜近期的民調有點往上,有些機會,如果侯友在10月底攀升的話,這樣藍白合談判會不會比較順利一點?

曲兆祥:那就來不及了啊,而且藍白合話題已經將近要一個月,都在說侯的民調有起來,既然有起來,這樣國民黨就用民調跟他拚啊,問題是國民黨偏偏不要,等於是間接告訴選民,侯友宜民調事實上還是落後於柯文哲。

劉兆隆:支持曲老師的看法。

陳俐甫:我的看法是,侯的民調不可能起來,因為只要看新北市就知道,如果本命區都起不來的話,也不用看其他地方了。