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美又爆槍擊案 槍枝管制與否仍無解+美、伊歷史糾葛 剪不斷理還亂+有爭搶、有放棄 主辦奧運城市兩樣情(20151204 醒報國際線場 劉屏)

醒報編輯部 2015/12/04 17:33 點閱 40693 次
加州發生非常嚴重的槍擊案,已經造成30幾個死傷。(photo by cctv粉絲頁)
加州發生非常嚴重的槍擊案,已經造成30幾個死傷。(photo by cctv粉絲頁)

主持人:林意玲 (台灣醒報社長達)
與談人:劉屏 (中國時報駐華府特派記者)
整理:莊蕙如、鄧天心、蔡婉蘋

一、美又爆槍擊案 槍枝管制與否仍無解

主持人(以下簡稱「問」):這兩天最大的事就是美國加州發生非常嚴重的槍擊案,已經造成30幾個人死傷,還聽說不排除是恐怖攻擊,這起槍擊案發生在聖貝納迪若( San Bernardino)的社會福利機構,大家好像懷疑兇嫌是曾經在那工作的人,請您就近觀察,有什麼看法?

【加州槍擊非恐怖攻擊】
劉屏:好的!現在大家都當它是個恐怖攻擊,用一個比較廣泛的定義來講的確是個恐怖攻擊,但若以嚴格的國際恐怖主義來說則是否定的。

所謂的恐怖攻擊是用一種恐怖的手段讓大家害怕,比如:攻擊戲院,讓大家以後去戲院心裡就毛毛的,這就達成恐怖攻擊的效果,所以廣義來說可能是個恐怖攻擊。

但這次槍擊應該不會是伊斯蘭國(IS)或其他極端暴力恐怖組織幹的,如果是這樣的人進到美國國內進行恐怖攻擊,會選人潮更洶湧的地方,達到更大的恐怖效果,像是巴黎恐怖攻擊、美國911或倫敦地鐵,所以從這個角度來講,加州槍擊案應該不是國際恐怖組織做的。

問:雖然不是恐怖分子幹的,還是很恐怖?

劉屏:大體上來說,美國這幾年發生很多槍擊事件,都屬於自己內部的情況,就像是奧克拉荷馬聯邦大樓爆炸案,它被定義為一種恐怖攻擊,犯人蒂莫西•麥克維後來被處了死刑,那種恐怖是屬於內部因素,像是個人仇恨或對族群和社會的反社會心理,不像是IS、蓋達組織或像賓拉登當時所領導的恐怖攻擊。

【似未經縝密籌畫】
最主要的原因是看不出來是個極其縝密的籌畫,像是911要訓練人會開飛機才能達成那樣的恐怖攻擊,或是這次巴黎的恐怖攻擊,選定週末晚上的某一時間,槍擊同時發生在好幾個人潮出入很多的地點,這讓你心理威脅的效果達到最大,而加州這個恐怖攻擊,它比較沒有像是剛才提到的那種籌劃,所以美國初步定義為國內的恐怖行動。

問:我們都知道美國因為槍枝很容易取得,這類事情常層出不窮?

劉屏:對!這是一個大家討論很久卻沒有確切答案。您剛剛提到30多個人死傷,當時是在很短的時間內確定14個人死亡,17個人受傷,還有警察在圍捕過程中也受傷,而歹徒大概有3個人,殺死了1男1女,另一個則是被抓到。

警方發現歹徒所用的槍枝,包含類似美國部隊所使用的連發射擊步槍 M-16 ,這是美國在討論有關於槍擊事件時最常談到的,因為這樣的槍枝殺傷力很大卻很容易買到,所以常常使美國槍擊案死傷格外嚴重,那當然這件事又讓大家再度討論。

【槍擊事件司空見慣】
問:所以其實美國各州對這類事情並不感到特別稀奇,這次只是因為恐攻事件讓大家感到比較緊張而已?

劉屏:說起來確實是。從美國東岸到西岸從北到南,很多地方不管是在校園、戲院、百貨商場或街頭上都發生過槍擊事件,還有在部隊裡也發生過,可能因精神上的問題,所以朝同袍大肆射擊。

上週某一個地方的槍擊案造成很多的死傷,歐巴馬總統就講了一句話,「我們還沒有受夠嗎?」言下之意就是我們能不能有效的管制槍枝,使得這類的案子能夠減少一些死傷,但到現在為止恐怕很難說。

問:不過美國警方面對這種意外反應蠻快的,您有沒有覺得?

劉屏:現在就有人在講,部隊以前是打仗,現在常常用於救災;警察以前是治安,現在當然還是治安。但治安的目標常常是大規模的攻擊行動,或死傷很多的行動,所以你看警察很短的時間到達現場,這也展現他們訓練有素,比方說外勤的部分有的人在現場疏散人群、有的人尋覓歹徒蹤跡還有是到兇嫌住處,內勤作業則是各種線索,了解這個兇嫌的背景、交往和過去的資料,就會發現他們的作業其實是很嚴謹的。

所以你從電視轉播能看到,從接下來的新聞報導能了解到,美國雖然也許很難事前防範,但事後如何盡速的將死傷降到最低,將歹徒繩之以法,這種訓練因為實際經驗越來越能展示成果。

問:最後請教您,剛剛您提到每次發生這種槍擊案件,大家都會考慮到美國到底要不要禁止槍枝,其實這些年來這兩方面有很多的爭議,美國是個幅員廣大的地方,如果不允許民眾擁用槍枝自我防衛,那安全就會受到威脅,所以美國到底要不要讓私人擁有槍枝一直有很多的討論,有優點也有缺點,有人認為這背後根本就是那些販賣槍枝的人推波助瀾,您怎麼看?

【是否管制槍枝又有激辯】
劉屏:美國幾個來福槍協會確實是美國影響力最大的遊說組織,但也不全然就靠他的遊說能夠達到這樣的效果,您剛才也提到美國幅員廣大,還有它的歷史背景因素,也有人將槍枝視為一種運動,像是打靶練習或打獵,或像童子軍活動中有關於射擊,這幾乎是個必修科目,我也參加過美國年輕人的童子軍活動,那真的讓我重溫當時年接觸軍訓的滋味。

美國有很多州限制購買槍枝的人要做好背景查核,為什是要做好呢?因此很多地方都會有這些限制,可是查核都不夠嚴謹、踏實,就會發現有些人不具備擁有槍枝的資格卻取得槍枝。另一個問題就是市場買賣,他不一定要向槍支販賣店買新的槍枝,可以從民間的交易買到二手槍,那這就沒有辦法進行安全查核。

所以「嚴格管制槍枝」的議題每次在發生槍擊案後,就會有很多討論,但始終沒有辦法真正的符合很多人的期盼,而且美國憲法修正案規定人民有擁有槍枝的權利,這是不可以剝奪的,因此打出憲法當作護身符,以致管制槍支始終很難有具體的成果。

主持人:槍可以防身保護自己,也可以危害他們,所以人性什麼時候變成想保護自己,什麼時候想害別人,這個槍就是最好的武器。

二、美、伊歷史糾葛 剪不斷理還亂

主持人(以下簡稱「問」):國際媒體最近爆料,原來造成國際間緊張的伊斯蘭國(IS),使它坐大的元凶,竟然是美國,因為自伊拉克戰爭後,有許多政策作法造成IS的坐大,是這樣子的嗎?

【情報失真 欺上瞞下】
劉屏:國際上的媒體如《半島電視台》就有此一說,但美國自家的媒體從2003年的持續報導就堅決否認,他們的說法是,這場戰爭並沒有促使IS的成立,只是打亂了當地原有的秩序,這點倒很像我們民國初年軍閥割據的情況。

《半島電視台》則認為,美國的主管部門並沒有完全傳達出與伊拉克作戰的成效,而且掩飾真相,導致美國沒有發揮全力打擊IS。

問:所以美國要不是助長IS,就是打擊成效不彰,這樣的說詞有沒有可能離間美國與歐洲盟友之間的關係?

劉屏:其實最重要的仍是應該實情實報。假如是第一線砲火不夠猛烈,那就增加第一線的實力,假如是後方運籌帷幄的沒有配合好,那就必須和第一線的達成更好的協調。

從長遠來看,當初英國首相跟小布希是相當要好的,但最後英國卻宣告退出伊拉克戰事,原因是英方認為訊息的傳遞及與美國的溝通是有問題的。當時聯軍的目標是為了打倒海珊,因為他的作風太過獨裁,同時還聽說他在「發展大規模毀滅性的武器」。

但其實伊拉克政府當時對基督教是寬容的,甚至還允許其慶祝聖誕節。而戰爭過後什葉派下台,由遜尼派掌權,卻面臨全國大失業的危機,反激起社的會對立與仇恨,並使當權者成為被報復的對象。雖然IS演變至今美國一直備受爭議,但要如何解決卻不是件容易的事。

【軟性溝通或硬性討伐?】
問:現在最受矚目的俄國普丁在巴黎恐攻之後也宣布加入戰局,甚至德國、英國也表示要加入打擊IS的行列,如果法、美、德、英、俄諸國大軍齊打伊斯蘭國,是否有「大砲打小鳥」的感覺?其實現在有另外一種聲音,認為與其用暴力的方式摧毀IS,不如轉用溝通談判來達成效果,其次,美國的外交家也認為就算打垮了IS的本體,分散的力量卻反而可能流竄各地,您怎麼看這個問題?

劉屏:您說利用軍事的力量打擊的成果有限,不免讓人聯想到當初2003年美國發動的伊拉克戰爭,這其實反映到一件事,就是軍事力量只是眾多力量中的一環,必須結合伊拉克本身的力量,才能讓這個國家走向長治久安。

【利益糾葛 溝通無門】
因為這個國家的發展形態與西方典型已開發國家是大相逕庭的。伊拉克原本就是生活條件相對是比較困乏、貧窮的國家,而歷經這樣的戰火交加,反而激發了當地人的鬥志,這樣文化及經濟條件的差異是美國及其他國家所必須考慮的。

另外,使用軍事的力量還有一點疑慮就是「誤擊」的可能,例如之前美軍的空襲不小心炸毀了一家醫院,就可能激起當地對美國更大的反感。所以您之前提到的以溝通代替武力就顯得重要了,但問題就是溝通的管道在哪裡呢?受到各方信任的中間人在哪裡呢?溝通的長期、短期目標又是什麼呢?

除此之外,溝通後的兩方能夠互相退讓的空間又有多大?譬如當年的賓拉登一開始本來是美國的盟友,最後卻反目成仇,其中有個原因就是美國在沙烏地阿拉伯駐軍,讓對方認為聖地被異教徒侵犯,所以最後翻臉了。

別忘了,如果西方國家跟IS要上談判桌,西方國家可以做出最大的讓步是什麼呢?包括西方國家握有的一部分的石油利益有沒有可能釋出?這背後牽扯的問題是非常龐雜的。

主持人:謝謝您深入的分析,現在的國際局勢看來是大家齊心協力加入反恐的行列,連台灣原先好像是置身事外,現在也會被恐攻波及,所以對接下來的國際趨勢,還需要更多的觀察。

三、有爭搶、有放棄 主辦奧運城市兩樣情

主持人(以下簡稱「問」):奧運是國際盛事,很多國家都在爭取奧運的主辦權,但是在德國的漢堡跟基爾,竟然經由全民公投反對主辦奧運,因為辦奧運真的太花錢了,但這讓大家很驚訝,因為這麼多國家搶著辦奧運,像是洛杉磯、雪梨等城市搶著在舉辦2024年的奧運,您怎麼看?

劉屏:剛剛主持人講到一個關鍵字,辦奧運會花好多「錢」,辦一個比賽要有很多場館、相關的配套措施、城市的更新,以及來了這麼多的選手,你就要給他選手村;而且又來了這麼多的遊客,你要給他們吃住,而且不只是要有,還要有高標準,這真不是一件容易的事。

【連德國漢堡也拒辦】
而隨著大家生活型態的改變,所以來看奧運的人也比以前更多了,很難想像在1930年代的奧運跟今天的奧運相比,規模、項目、參與的人數,這都是要花大錢才有辦法做到的,現在德國人不願意辦,除了漢堡,慕尼黑也有類似的情況,拒絕了冬季奧運的主辦權。

我們知道德國的經濟情況在全世界中算是最好的,但是他們都拒絕了。所以剛才提到的幾個候選城市--巴黎、羅馬、布達佩斯、洛杉磯,他們的想法也非常值得觀察。

問:聽說不想辦奧運的國家不只德國,還有加拿大的多倫多和美國的波士頓,也曾經拒絕了2024年的夏季奧運?

劉屏:是的!那麼大家會發現,他們拒絕辦奧運的原因恐怕不只是錢,還有很多歷史因素。

歷史上,財務狀況最慘的奧運之一是1976年的蒙特婁奧運,對台灣人來講印象特別深刻,我們的選手因為簽證過不了邊境,最後沒能參加蒙特婁奧運。同時這也是史上第一次,主辦國沒有拿到任何金牌。加拿大宣稱當時的債務,要到2020年才能清償。

【蒙特婁奧運最慘】
現在情況雖然比較好轉了,但設想看看,如果按照當初的規劃,辦一場奧運,要到54年後才能將所有債務清償,那麼多倫多的市民回顧這段歷史會怎麼想?波士頓也是如此。波士頓舉辦國際賽事的經驗其實很豐富,但如果要辦奧運這樣大規模的賽事,要有各式各樣的準備及配套,包括市容會因此改觀,波士頓的居民願不願意接受這麼大的衝擊,都是需要考慮的。

問:經過您的分析,我就想起,如果是一個開發中國家,覺得辦奧運可提升全國士氣、凝聚焦點、發揮體育競技精神,還可以獲得很多轉播權的收入等等,能夠讓國家有好的形象、城市有好的發展。但這些利多因素,對一些已開發國家而言,卻會覺得不稀罕、不需要。

而這一切就像曇花一現,大家到那裡舉行一場大拜拜,熱鬧一次就結束了。以後不會再有這麼多人同時間擠到這個城市,不管是住宿的問題,還是交通的盛況,以後也不會再發生了。這種盛會的後遺症,對一些城市而言的確也成為不可承受之重。所以大家也可以理解,為何這麼好的機會還不想要?

請您跟我們談談,奧運會這樣像sparkling、一閃而現的煙火般的活動,事實上,對城市、國家也有一定的行銷作用對嗎?

【事後恐形成蚊子館】
劉屏:對!我們在台灣也常常可以聽到所謂的「蚊子館」,就是為了辦一個全國運動會,所以你要興建很多設施,煙火熄滅了之後,問題就來了。我之前到一個場館去看,那邊的草長得特別長,附近的人甚至已在那裡養羊了。花這麼多的錢,不過是興建一座牧場,如此結果真讓人啼笑皆非。

所以這也是為什麼一些城市舉辦大規模活動的時候,他是採取分散的作法,由於他本來就有不錯的交通系統,所以可以在周圍約半小時到一小時車程的地方,舉辦各樣的活動。所以當場館進行疏散,遊客和觀眾可以不必那麼擁擠。

還有您剛剛提到的開發中國家,辦一個大規模活動,可以因此有比較多的經費,得以大舉改善城市的環境和交通設施。例如蓋一個選手村,運動會結束後,選手村就成為居民的住宅,就解決很多「住者無其屋」的困擾。

另外,為了辦奧運,他得改善排水設施,興建新的道路,促使城市的面貌能夠煥然一新,這都是有好處的。但是,對很多已經成形的城市來講,就像我們剛才談的這些因素,恐怕對於辦奧運就有些興趣缺缺。

這也是為什麼大家會說,洛杉磯可能更有機會爭取到舉辦權,因為洛杉磯在1932年辦奧運,到了1984年,當時的場館還繼續使用,他們很早就已經有長遠的規劃,加上腹地比較遼闊,所以當年奧運的設施完全沒有浪費,而且還是歷史上最賺錢的一場奧運會。這都使得一個城市的基本條件不同,訴求也不同,在爭取奧運主辦權的意願上也就不同了。

【固定在某幾國舉辦?】
問:所以您會不會認為,奧運以後乾脆固定在某國家舉行,或是固定在幾個城市之間輪流,說不定,在很多開銷、設施,還有舉辦的經驗上都會更純熟、有效益?

劉屏:這個觀點,其實也有別的專家提出來過。可是另外的考量是,本來辦奧運就是要到不同的地方去,原則上是盡量讓沒有主辦過奧運的城市優先,也盡量不要兩次在同一個大洲,這次在歐洲,下次就換到美洲或亞洲。而且本來就有很多城市都希望主辦奧運,讓更多人來認識他們的國家,以及他們城市的獨特風貌。這是奧運的精神之一,因此若要像你所說的,以後固定在哪一個地方定下來,恐怕還不會走到這一步。


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