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馬習會隨行記者林意玲全程採訪─瑕不掩瑜 馬習會+一中各表未表達清楚 馬習會遺憾+內外交迫 翁山蘇姬挑戰才開始(醒報國際現場 20151120 嚴震生)

醒報編輯部 2015/11/16 13:37 點閱 41031 次
大陸這20多年、改革開放之後經濟起飛,到底對台灣造成什麼威脅?(photo by鄭國強 台灣醒報)
大陸這20多年、改革開放之後經濟起飛,到底對台灣造成什麼威脅?(photo by鄭國強 台灣醒報)

主持人:林意玲(台灣醒報社長)
與談人:嚴震生(政治大學國際關係研究中心研究員)
整理:黃捷、鄧天心、黃譯萱

一、馬習會隨行記者林意玲全程採訪─瑕不掩瑜 馬習會

主持人(台灣醒報社長):上週六我隨著馬習會的採訪團到新加坡做了旋風式的採訪,有一些個人的觀察、經驗在這裡報告一下。

這趟台灣採訪團大概有150人,隨著總統專機到新加坡香格里拉飯店,見證馬習會。記者3點就check in,6點班機起飛,10點半到達新加坡就直奔飯店,11點到飯店發現要安檢、換證,折騰了快3個小時,終於等到馬習會歷史性握手。加上中國大陸、新加坡跟海外媒體,600多人擠爆香格里拉的廳內。

現場我們都親眼看到馬習握手,握的蠻緊的(馬事後說兩人握的很有力),應媒體要求往左看、往右看及揮手,馬習會後一小時召開記者會,分兩場,第一場由國台辦主任張志軍主持,第二場由馬總統率領部會首長主持。

【張志軍掌控全場發言】
各位都知道張志軍非常官腔官調,但讓我們驚訝的是,馬習會後張志軍講話怎麼還是如此強硬、犀利?談話裡是有九二共識,但講一個中國原則、界定兩岸關係時,強調「大陸台灣同屬一個中國,兩岸關係不是國與國、也不是一中一台的關係,而是國家內部關係。」完全不提各自表述,我們聽到這樣的話有點害怕。

現場張志軍只有回答三個問題,包括陸、港、台其中三家比較親中的媒體,難怪會發生周玉蔻發飆的事件。記者會草草結束以後,我發現下一場記者會一定要好好問清楚,一中問題究竟現場是怎麼樣?馬總統接受了外媒的理解嗎?中國是中華人民共和國嗎?我們可各自表述有表述中華民國嗎?我們承認台灣跟大陸是內部的關係嗎?

茲事體大,我就從最後一排擠到第一排準備發問,位子都被佔滿,前面幾位就有提問總統究竟在現場針對一中表述講了些甚麼?聽眾朋友應該也看到現場Q&A,馬總統回答共12個問題,有兩個問題都有問到關於九二共識中共是怎麼講的,可惜馬總統現場說的利用情勢講的非常含混模糊,使得現場媒體都無法聽懂、理解。

【氣氛緊張馬有理說不清】
比如有人問習近平沒有談,您會不會失望,馬總統就說當年九二共識當年1992年就有談到兩邊堅持一個中國原則,但雙方賦予的含意各自不同。

大家就覺得奇怪,各自表述是表述甚麼呢?大家期望總統表述你的中國是中華人民共和國,我的中國是中華民國,他沒有這樣跟在場媒體講。

媒體就再問一次,九二共識是不是會成為未來超穩定架構呢?馬總統說,「雙方堅持九二共識也許有一些解釋上問題,不過如果中華民國用經驗推論九二共識,我們可以推論維持現況也可以往前邁進。」

還是不清楚,沒機會告訴大家我們的一中是中華民國。我聽完很著急,十二個問題結束我就舉手問總統,可不可以再接受兩個問題?總統答應了。可惜後面兩個問題點的是香港跟新加坡媒體分別發問,我還是沒機會發問。我想問的是,剛剛前面記者會張志軍講的那麼強烈,兩岸同屬一個中國,甚至提到只是中國內政的問題,這很嚴重。國外媒體也都解讀成台灣已接受一中,而且是中華人民共和國。

【一中到底有沒有講?】
結束之後,一百多位記者被趕上遊覽車回到機場,坐總統專機回台灣。在遊覽車上,我趕快發簡訊給總統府幾位重要官員,包括總統秘書長、副秘書長跟發言人,我說,總統到底有沒有在習近平面前講一中是各自表述,我們台灣認為一中是中華民國這件事,到底有沒有講,不講就慘了,回到台灣一定會爆開。

直到總統餐會完去見李顯龍的一小時餐會,我們已經check in 一個多小時了,總統終於上飛機。總統一向的慣例會到經濟艙跟記者握握手,這時才知道總統要舉行小型記者會,我就很興奮的把握機會逼問這兩個問題,不過他有講等於沒講。

馬說他講了中華民國憲法一次,憲法一次,一中各表一次,意思是他該講的都講了,但總統的講法是台灣絕對不會一中一台也不會主張台獨,中華民國憲法不允許我們這們做,他非常技巧地講這一句,換言之他附和習近平不會主張台獨、不會一中一台,當然這樣的答案我們不會滿意。

其他有關撤飛彈,他也轉述習近平的話說,飛彈的目標不是對台灣,有別的目的,但我們也覺得總統為什麼輕易就相信習近平這樣說,於是總統說他不滿意,隔天就上了蘋果日報頭版。

【相信習? 請你開示!】
我在機艙記者會也問總統:「我們從你剛剛到現在,好像都非常相信習近平,但台灣老百姓不這樣認為,我們覺得習近平別有用心,你會不會太相信他了?」總統居然回答我說,「我哪裡太相信他,請妳開示一下?」

我進一步問說,那您下午、晚上兩次正式、非正式見面,對習近平印象怎麼樣?他說,習近平蠻爽快的,他舉專升本的問題,說習近平立刻指示國台辦辦理。

但總的來講,馬習會最重要的就是,如果要講一中各表,中共表的很強烈,聲音分貝很大,但很可惜馬總統沒藉這個機會表達中華民國的存在跟獨立,告訴國際社會我們的一中指的是中華民國,這是多年來1992到現在為止國內的共識,不管你聲音很微小,我們自己在裡面就說一中是中華民國,而不能默認中國是中華人民共和國,這是國內爭議的焦點。

二、一中各表未表達清楚 馬習會遺憾

主持人(以下簡稱「問」):首先討論舉世矚目的馬習會,因為我個人也跟隨總統專機,作了一整天、共18個小時的採訪。嚴老師,您作為一個美、中、台三方的研究者,請先談一下這一次馬習會的爭議,去之前國內非常不看好、回來又罵聲連天,到底馬總統做了哪些、沒做那些、做錯那些?請分析一下。

嚴震生:那一夜我從頭關注到尾。習近平方面,可能是因為他近來常和大國領導人會面,所以他談話是比較朝大方向走。馬英九方面,因為台灣是民主國家,有不同的聲音,對總統都有很多的要求,所以他必須回答、反應各種不同台灣人民的利益,致詞內容就稍嫌瑣碎了。

【習感性呼喚過時了】
但我認為,習近平在開頭談話的時候,是較有善意的。他講了20次「兩岸」,卻沒有提過「中國」,也沒提「一中原則」,只提了1次「中國人」。當然他知道,台灣人現在對這些用語比較反感,所以他沒有提。

但習近平談話中訴諸溫情感性的呼喚,我覺得就有點過時。從大陸來台的外省人很多都已過世,他們的第二代雖然可能還和大陸存在一點情感連結,但因為已經開放了20多年,也已開放探親,大家不再有「被分離」的感覺,第三代的外省人和本省人根本就沒有差異了,根本沒有「被分離」的經驗。

所以他應該談的是,大陸這20多年、改革開放之後經濟起飛,到底對台灣造成什麼威脅?他應該指出,對台灣年輕人來說,大陸不是個威脅,而是個機會,歡迎台灣年輕人藉由語言文化的優勢,到中國大陸交流,這對他們事業生涯都有幫助,我覺得應該談這些。

大陸現在對台政策,最大的問題就是年輕人。如果沒辦法贏得年輕人的心,不管做什麼都沒有什麼用,而他提出一個舊的溫情呼喚,我覺得是沒有意義的。

【馬致詞稍嫌瑣碎】
至於馬英九方面,大家的感覺上是內容太瑣碎。有些事情甚至根本不是陸委會主委要談的,而是陸委會文教處處長要談的東西,他也拿出來說。

不過,從另外一個角度來看,他避免談太大的事項,出錯的機會也比較少。談這些枝微末節一定會被批評表現得不怎麼樣,但卻很實際,也不會犯大錯,這是我的第一個印象。

問:這次兩岸終於握手,我自己的感覺是,一個禮拜前,最樂觀的人也不會想到會有這一幕。我自己採訪新聞30年、而兩岸分離66年,怎麼看都覺得難以置信,我自己在回程的飛機上,都捏捏自己的手,覺得不敢相信是真的。

但是國內的反應是很差的,對馬總統訪前和訪後都不給予好評價,覺得「你這傢伙憑甚麼代表我們?你的任期已經快滿了,我們也沒有授權給你。」這麼大的一件事,連服貿都鬧翻天了,更何況他和大陸領導人會面?所以大家對他很不看好。從一個宏觀的角度或歷史的角度,嚴老師怎麼看馬習會帶出來的意義?

【外交不必事事報備】
嚴震生:首先我認為,這一次馬英九和習近平見面,地點在新加坡、國外媒體稱「presidents」,其實是對等的。我覺得大陸也做了一些讓步,只是台灣現在不是那麼領情。外交如果什麼事都要跟國人報告,那就不必做了,難道歐巴馬跟古巴在談判時,也有每天都跟國會議員說,「我們準備要跟古巴談這個」?沒有吧?

所以我覺得,外交是有些特殊的作法。今天和大陸談也是一樣,為什麼需要在事前跟這麼多的人來討論?曝光並不見得是合適的。馬英九願意在事後來做檢驗,我覺得就是對的了。就像美國,TPP的談判也始終沒有公開,但談判完總會送回國會投票。而馬習會這次又沒有任何共同聲明和協議,所以基本上就是一個形式,跟社長說的一樣,是一個歷史性的時刻。

【歷史性時刻不斷創新】
我就為了馬習會寫了一篇文章叫作「兩岸間歷史性的時刻不斷被超越」。當初辜汪會談也是歷史性的,後來連戰和胡錦濤的見面,也是歷史性的,去年年初王郁琦和張志軍見面也是歷史性的,因為王郁琦是第一個正式訪問大陸的官員,還互稱官銜,這也是歷史性的,而這一次馬習會更是。

說不定下一次,蔡英文不表示要談九二共識,大陸也願意跟她見面的話,也會是一個歷史性的時刻。所以這些歷史性時刻不斷在創新,只是兩岸關係走到現在,是不是還能像過去90年代剛開始的時候這麼樂觀?我是存疑的。

問:嚴老師,請教最後一個問題。大家都覺得,蔡英文沒意外的話應該是會當選,除非像柯文哲說的一樣「彗星撞地球」,但目前看起來她的策略就是盡量保持模糊,不講兩岸要如何、盡量迴避這類的話題。

換言之,有很多親綠的媒體或是學者都覺得,大家大可放心,蔡英文上台後也自然要搞定對岸,因為台灣需要中國的市場,台商也需要、旅遊也需要,我們不可能不理對岸。也就是蔡英文臉一抹,只要她一當選就會換一個姿態,只是現在你要逼問她,是逼不出來的,您同意嗎?

嚴震生:我覺得她當然懂得這個道理,因為她現在需要中間選民的票。

問:不用吧?因為她現在根本不需要中間選民,她只要超過50%就夠了。

【不必否認九二共識】
嚴震生:對!可是我覺得她還是要講清楚。大陸這次願意跟馬英九見面,也是為兩岸定調,這次完了以後,不僅兩岸之間,連國際媒體都說九二共識了。民進黨秘書長吳釗燮是我以前老同事、也是好朋友,我常跟他說,只要不否認九二共識,民進黨可以談得下去。

民進黨只要說,九二共識是國民黨時期跟對岸談判的一個政治基礎,但應該不是兩岸互動的唯一基礎,只要承認有一個階段性的貢獻,也不否認在台灣有支持九二共識的聲音,這樣就夠了。

問題是,蔡英文現在什麼都沒提,要不要放過她?她現在提的「維持現狀」,所謂「現狀」到底是什麼?馬習會以後的現狀?過去七年多以來的現狀?還是太陽花以後的現狀?要講清楚。如果這個不講清楚,最後可能會像2012年一樣。比方說企業家,現在有些企業家,可能因為現在蔡英文選情不錯,所以不會出來講話,但最後會不會又出來說,他們是挺九二共識的呢?

【馬的「各表」不夠堅定】
問:對!所以這裡還有很多話題值得我們討論,九二共識再加上「一中各表」,這中間都有好多的玄機可以談。

嚴震生:沒錯!現在連大陸談九二共識,都不談一個中國了。所以九二共識都已經夠模糊了。

主持人:是的!我作個結論,我個人觀察,新加坡這一會,中國大陸是充分地發揮了「一中各表」,它就表它的,蠻橫到讓我們有點不高興,還是堅持「一中原則」。可惜我們的「各表」,馬總統沒有「表得夠堅定」,我一而再、再而三地問他,他都沒有說,我們的「一中」是中華民國,他就講這句就好。

可是對方講他的「一中」是中華人民共和國的時候,我們沒有一直強調,我們的「一中」是中華民國,反而講了很多模糊的東西,難怪我們國內、包括國際媒體,都覺得「一中」就是中華人民共和國,從來沒有想到是我們中華民國。

三、內外交迫 翁山蘇姬挑戰才開始
主持人(以下簡稱「問」):眾所注目的緬甸大選,翁山蘇姬的黨算是最大的贏家。但是擺在她眼前的挑戰多得不得了,請嚴老師說明一下。

嚴震生:翁山蘇姬在20幾年前,曾經率領過緬甸在1992年左右,即當時的選舉她應該是勝選了,但軍方也介入了,如此一耽誤就是20多年。90年代的第3波民主化運動,我們看到在亞洲地區,從韓國、台灣及菲律賓開始,一直到新加坡,再到泰國及緬甸,但在緬甸居然受挫了。.

【登盛承認選舉結果】
而翁山也被軟禁了好長一段時間,國際媒體及社會,特別是歐美國家都長期支持她。翁山也一直代表一個緬甸的「良心」,或者一個緬甸反對運動的精神。她這次率領的緬甸全國聯盟,雖然她自己不能選,形同隱形,但她可以「領導執政」。

當然軍方也很厲害,預先保留了百分之25的席位。想想看,如要超過五成的席次,至少要在剩下的百分之75裡拿到7、8成的選票。所以這次翁山的表現真的還不錯,大概有8、9成的選票,所以目前軍方的執政黨看起來是慘敗了。

而我特別要提一下翁山蘇姬,因為當習近平去英國訪問時,要到了他在美國要不到的東西,就是可以在英國兩院演講。而英國也有許多批評的聲浪,好像當初跟大清帝國叩頭一樣,尤其強調英國是個老牌的民主國家,怎麼可以讓一個威權國家的領導人來這裡講話。

可是不要忘記喔!上一次來這裡講話的是翁山蘇姬。這是拿翁山跟習做一個對比,那當然翁山跟英國有特殊的關係,因為她先生是英國人,而且緬甸以前是英國的殖民地。

但如今,緬甸的登盛總統甚至表明要尊重這個選舉的結果,我們也希望這個結果是被尊重的。那緬甸軍方會受到此影響嗎 ?我們不得而知跟1992年的選舉相比,緬甸已經開放很多了。看起來,從4年前開放現在,應該是會被受到尊重的。

主持人:老師剛才提到,翁山蘇姬這樣一路走過來是相當不容易的,就算她們的政黨大勝,她也不能當總統,畢竟是有個「翁山蘇姬條款」在限制她,因為她的老公是英國人。

【緬與美中關係改善】
嚴震生:我們同時也不要忘記她的爸爸是緬甸獨立當時的國父,緬甸在1950年代的時候還是個民主國家,直到1962年軍事政權上台到1980年代末期,好像將要開放,結果又被選舉擋住。所以軍人執政已經超過50年,其中可以看到緬甸的國際局勢變化,包括跟美國的關係改善。

不過最令人驚訝的是中國大陸,這個軍方一直依賴的勢力,居然讓翁山蘇姬到北京訪問,等於是中國大陸跟緬甸的反對黨領袖「接觸」。

可能是中國大陸看到翁山有可能會上台,希望跟緬甸未來的關係不會因為過去大陸支持軍政府而受到傷害。大家同時也驚訝於翁山到大陸訪問,因為她本身是諾貝爾和平獎得主,而大陸自己也有諾貝爾和平獎的得主竟還被囚禁。

但我認為翁山很務實,因為緬甸有很多地方需要建設及投資,也為她的執政做準備,所以願意跟大陸接觸。

我太太才剛去完緬甸,其實那裡是個資源非常豐富的國家,可是老百姓真的很窮,所以大家很希望整體的建設可以起來。過去軍方瓜分了很多資源,老百姓是享受不到的。所以老百姓會去支持一個沒有執政經驗的政黨,總比現在看到的貪腐的執政黨還要好。

而翁山此次上台也也讓我們看到羅興亞族被迫害的問題,大家也希望翁山蘇姬作為一個諾貝爾和平獎的得主所應有的高度,希望就算是一個佛教國家也應該對穆斯林好一些,另外還有族群的內戰,包括克倫族等,應讓他們的聲音獲得表達。

【面臨殘局挑戰重重】
問:謝謝嚴老師的分析,相信大家可以了解國際政治的縱橫捭闔。看到大陸接見翁山蘇姬,而她也到大陸訪問,這都是高瞻遠矚的計畫。因為預計到外來的執政,要先做好事先鋪陳,翁山蘇姬自己也知道不能忽視大陸這個市場。

剛才也提到翁山蘇姬她上台有一些問題要面對,包括剛提到的羅興亞族,這是之前全國聯盟也為人所詬病的問題,還有穆斯林的議題。

這樣算一算,第一,她的挑戰有如何轉移政權,第二,少數民族的問題,對外方面,至少要跟美國關係維持良好,廢除制裁並復甦經濟,還有跟中國大陸的關係也要維持好(嚴:畢竟中國是最大的投資者嘛!)。這樣看起來,真的是內憂外患,一片殘局等待收拾,所以也要祝福她能夠完成。

另外剛嚴老師提到一個令我們心有戚戚焉的事,就是一個坐擁這麼多資源的國家,竟然人民的生活是困苦的。那另外可以請嚴老師說明一下未來緬甸跟台灣的關係會不會也有所突破?

【緬可望成另一個越南】
嚴震生:自緬甸開放以來,在仰光的房地產漲得非常快,很多是過去先駐點的。緬甸之所以落後,跟1962年採取閉關自守的政策有關,接下來如果更開放以後,有人認為緬甸將成為下一個越南,台灣也希望有一個代表處在那裡。

主持人:謝謝嚴老師接受訪談。


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