主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政大國關中心美歐所研究員）
記錄整理：謝宜帆、陳以庭、蘇家瑩
主持人（以下簡稱「問」）： 羅馬尼亞前幾日發生大規模的示威潮，許多民眾走上街頭，抗議政府將貪腐除罪化。好不容易才能把貪腐定罪，為什麼羅馬尼亞政府卻決定除罪化？
這項爭議法令，爆發近50 萬人抗議，羅馬尼亞政府最後才收回成命。請嚴老師分析其中的來龍去脈。
嚴震生：羅馬尼亞在東歐，過去是前蘇聯的附庸國。在蘇聯強盛的時代，東歐許多國家都是共產國家，包括東德、波蘭、匈牙利、羅馬尼亞、保加利亞等國。1989 年，戈巴契夫上台後，這些東歐共產國看到俄羅斯逐漸有些開放，因此有柏林圍牆倒塌等行動出現，終止共產勢力。
抗爭蘇聯的先鋒
而第一個有所行動的國家就是羅馬尼亞，在1989 年的聖誕節， 老百姓突然集結起來，開始唱衰當時的總統齊奧塞斯庫，而欲捕拿民眾的總統，最後反被抓住， 且遭到處決，這是當時最振奮人心的消息。面對東歐的獨裁者， 東歐的人民站起來了，靠自身力量起義將獨裁政權推翻。
羅馬尼亞那次的動作，引起很大的迴響，所有的東歐國家，包括保加利亞、匈牙利等國全都回歸民主政治，脫離了共產主義。這些東歐國家和西歐不同，他們非常親美，都希望和美國有更好的關係。因此，羅馬尼亞在2004 年加入了北約，希望在退出蘇聯後能有新的力量對抗俄羅斯的威脅。
隨後，羅馬尼亞在2007 年與保加利亞一起加入歐盟， 2013 年克羅埃西亞也跟著加入，都是最後加入歐盟的國家，屬歐盟主體的一部份。然而，羅馬尼亞的政治卻未有太大的改善。
外交獨立成政治手段
雖然羅馬尼亞在蘇聯壓境的時候，並非一面倒的支持蘇聯， 還擁有一些較獨立自主的外交路線。例如當時羅馬尼亞和中國關係很好，也為中國和美國的和解出力，而非完全配合蘇聯。當時中蘇已經分裂，而羅馬尼亞能夠在中間扮演一個平衡的角色，證明它有獨立自主的外交路線。
此外，1979 年蘇聯入侵阿富汗之後，當年的莫斯科奧運被西方國家杯葛。之後，1984 年洛杉磯奧運時，蘇聯的附庸國家，例如東歐國家等就反過來杯葛美國， 但羅馬尼亞卻照樣參加洛杉磯奧運，表示其外交有獨立性。
經濟落後 貪腐嚴重
但這些外交獨立性，其實是齊奧塞斯庫統治人民的工具，是為了表達能夠跟蘇聯嗆聲。他用比較屬於民粹的方式，統治羅馬尼亞約20 多年的時間，但最終仍然被推翻。
羅馬尼亞實際上經濟未達歐盟標準，但歐盟為了讓羅馬尼亞和保加利亞盡快融入歐洲體系，所以願意接受這樣經濟較為落後的國家。這當然也對歐盟造成問題， 就像歐盟當初不應該接受希臘一樣。
然而羅馬尼亞最大的問題，是雖也歷經政黨輪替，但貪腐的情況非常的嚴重，所以這次才會造成1989 年以來最大的抗議示威潮。
除罪為社會黨開脫？
去年12 月底才上任的新政府， 他們推出一個新政策，意圖幫過去貪腐的政治人物除罪化，只要過去貪汙的錢少於台幣150 萬以下的話，就不用接受刑期，僅需將錢歸還即可。
但是老百姓都無法接受，認為貪腐就是貪腐，不能夠除罪化， 而且這政策就像是在為過去社會黨的黨魁量身打造一般，所以從推出後才會每天都有10 幾20 萬人抗議。
即使現在政府取消了這個政策，但民眾仍然每天抗議不斷。原本這個政策將在2 月14 日實行，但現在是暫緩實施，人民當然不會感到滿意，認為其中有問題，因此持續上街，要求內閣要請辭下台。
問：這次人民示威抗議看起來像是成功了，擋下了貪腐的除罪令，這次的勝利對人民勢必是很大的鼓舞。而對於未來人民的自主，政府的影響力應該會很大吧？
嚴震生：我覺得至少過去看到的都是對獨裁者的抗爭，像是1989 年的抗爭，肇因於總統剝奪人民很多的權力。齊奧賽斯庫當時會被抗議，不只是因為他們是「警察國家」，更是他和妻子兩人的獨裁專權，所以才會被拉下台、立即槍斃。
政治人物應與民同等
然而現在羅馬尼亞是民主國家，不能夠像當時那樣槍斃專制、貪污的執政者，但是百姓還是對這些政治人物非常失望，才剛上台就要推出這樣的政策，理由也很不合理，不僅要讓貪腐的人除罪化，還說近五年內被判刑的人， 因為刑期不重所以要釋放他們， 說是為了減輕監獄裡的負荷量。
當然像是台灣，我們也會考慮吸毒者是否要關進監獄，都會有一些減輕監獄負擔的考量，但是政治人物不應該和此混為一談， 所以羅馬尼亞的民眾無法接受除罪令。老百姓認為政治人物，應該和人民一樣，不能有任何特權， 所以老百姓才會如此堅決反對貪腐除罪化。
今天，如果因為官位高而能夠貪腐的話，那我認為，這已經不是民主政治。民主政治，其實應該是人民選出來的政治人物，待遇和人民相同。
問：所以這次羅馬尼亞民眾的抗議，可說是寫下一個新的里程碑！
嚴震生：是的，我覺得新興民主國家最容易碰到的就是貪腐的問題，即使發生政黨輪替、過去舊的政權已經下台，但是如果新上台的政權，沒有受到好的監督， 政治的品質還是值得憂心。
主持人：所以我們還是要為羅馬尼亞的民眾，豎起大拇指！