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肯亞詐騙事件 爆兩岸司法權責爭議 + 新舊政府應商議 共同解決肯亞案+巴西總統彈劾案 影響拉美洲政情 (20160415 醒報國際現場-嚴震生)

醒報編輯部 2016/04/17 11:46 點閱 40309 次
被中國在肯亞強押的45名台灣人,被戴上黑色頭套,飛抵北京。(photo by 新華社)
被中國在肯亞強押的45名台灣人,被戴上黑色頭套,飛抵北京。(photo by 新華社)

主持人:林意玲( 台灣醒報社長 )
與談人:嚴震生( 政治大學國際關係研究中心研究員 )
整理:謝宜帆

一、標題:肯亞詐騙事件 爆兩岸司法權責爭議
主持人(以下簡稱「問」):最近爆發肯亞案,台灣詐騙嫌疑人被中國大陸的公安遣送至中國,這件事情引起很多人抗議,包括肯亞警方為什麼要把台灣的犯人送至大陸?管轄權究竟屬於哪個國家?再者,台灣之前和大陸建立兩岸熱線,兩岸看起來雖然通話55分鐘,卻好像不得其門而入,官員表示要前往關切,大陸的回應卻是「時間還未到」。

這起事件發生也有些時日了,民眾關心的是,第一,兩岸關係是否會受到影響?第二,對於這樣跨國的詐騙案件,台灣該要用什麼立場去爭取審判權?第三,台灣人到肯亞從事詐騙行為,導致眾多中國人受害,為何國內對此消息毫不了解?嚴老師是專家,請分析一下。

【肯亞稟持一中原則】
嚴震生:首先,肯亞算是在東非中比較進步的國家,自然就會有些詐騙犯進駐,畢竟那裡的網路等設備還算先進,容易進行操作。另外,肯亞在非洲多數國家來說,可說是生活相對舒適的。如果是在尼日、中非共和國,那都會覺得生活很艱苦。

肯亞的首都奈洛比,氣溫都是維持在20多度左右,不是那麼熱,所以會吸引人到那裡居住。特別是有許多中國人前往肯亞工作,首都奈洛比機場又是非洲的轉運中心,飛機從廣州經過曼谷到了肯亞,之後再前往其他非洲的城市,很多中國人就會在這裡集結。

而肯亞和中國建交超過50年,一直都是秉持著「一個中國」的原則,所以這次事情發生後,肯亞依循這個原則認為台灣是中國的一部分,所以台籍罪犯要被送到中國審判是必然的。

主持人問到為何肯亞不將被判無罪的台籍人士歸還給我們,我認為,當這些人從拘留所出來,他們可能會面臨簽證到期的問題。台灣的人民現在到肯亞是落地簽,這或許也是吸引台灣民眾到肯亞的原因,反而非洲很多都是大陸的邦交國,大陸人民到當地還要辦理簽證,很麻煩,台灣卻是享有落地簽或是免簽資格。

這樣的便利性,是台灣政府努力經營的成果,卻被台灣的詐騙集團加以利用。

【大陸有權處理詐欺犯】
現在的情況是當這些人被無罪釋放後,在警察局說要領回自己的護照,大陸的公安就在這時候把他們帶往機場。這對台灣來說,當然會認為是要帶回自己國內來審判,這也是剛剛主持人所提問的,大陸憑什麼強行帶走台籍嫌犯?對岸憑藉的,就是害受者都為大陸人民。

所以,行為地在肯亞,受害者在大陸,加害者有一部分是台灣人。若按照國際法,中國確實有權處理這樣的問題。

但是,從另外一個角度來看,中國這樣的做法,等於是認為台灣不屬於中國的一部分。因為如果它堅信台灣是中國的一部分,將嫌犯帶台灣審理也是可以的。可是,顯然中國是想交由自己的法院來判決。

【嫌犯基本人權難保障】
那台灣的民眾就會擔心中國的司法制度是否公正、是否能保障嫌犯的基本人權?因為就算是嫌疑犯,我們還是都會以「無罪推定論」來處理,要等到真正的判定後才能確認。我們無從得知大陸對「無罪推定論」的看法是什麼,只能猜測或許台籍嫌犯已經受到歧視,沒辦法得到基本的人權保障。

問:這裡面有好多因素牽扯。其實,最值得我們思考的地方在於台灣的詐騙技術已經名揚四海了。當初,詐騙集團搞得台灣民眾慘兮兮,現在他們轉移陣地,跑去騙中國人民。

我看到對岸國台辦的發言人說,這些受害民眾很多都是老年人、或是老師學生,都被騙得很淒慘,一輩子的積蓄就這樣被騙光了,還有人因此跳樓自殺,甚至連公安單位都有人受害。

像這樣的事情,依嚴老師您對大陸的了解,他們對這樣犯罪的處置力道應該是不會從輕吧?

【台灣詐騙名揚國際】
嚴震生:確實!我們特別懷疑說,中國這樣大動作的來執行,可能是有高層受害。但是台灣對詐騙犯只不過是以輕罪論處,最多都不會超過5年的徒刑。我們可以看到由於過去在台灣詐騙案件層出不窮,民眾的警覺性有所提高,警方辦案的效率也提升,詐騙集團就跑到廈門、福建架設基地台來繼續操作。

後來,中國公安與台灣警方配合後,他們又轉往到東南亞去犯案。像馬來西亞也是因為免簽的關係,所以有很多詐騙集團以此為基地,東南亞國家現在也比較熟悉這些犯罪手法,所以他們又跑到非洲繼續犯案。

我看這些詐騙集團可能是台灣最國際化的一批人了。我們希望台灣的各行各業都能國際化,沒想到詐騙集團也來國際化。

【台對詐欺犯判刑過輕】
主持人提到中國有這麼多人受害,我們也看到國台辦發言人說,請大家從被害人的角度去想一想。因為上次在菲律賓被帶回中國的詐騙嫌疑人,後來有交回給台灣,可是最後罪刑都被判得很輕,還有的人甚至交保就可以被釋回。

這對中國來說,會覺得我們逮捕這些犯罪者,你們帶回審判交保釋放後,這些人又繼續犯罪,自然會讓中國沒辦法接受。

如果我們從受害者角度想,今天判刑這麼輕,大家也會覺得不公。所以也有人表示,那些台籍嫌疑犯讓中國審判,或許能讓他們受到一些懲治,不失為一個辦法。可是,對台灣來說,既然我們過去和中國有簽訂「共同打擊犯罪」跟「司法互助協議」,希望能在這次事件讓我們能有一些自主的權益。

然而,我們要注意的是,這是針對台灣的犯人跑到大陸去躲藏的情況,對岸會將犯人送回。但是,當受害者是中國人時,可能就比較難了。

二、標題:新舊政府應商議 共同解決肯亞案
主持人(以下簡稱「問」):針對台籍詐騙嫌疑人被中國公安遣送回國,其實還有很多值得探討的疑點和問題。首先,既然兩岸現在關係不錯,那為什麼中國和肯亞達成協議,要把台灣犯罪嫌疑人帶回中國之前,卻不事先知會陸委會或海基會?非要等台灣表示抗議,鬧得天翻地覆的時候,國台辦才出來說明這整件事情的原委。

再來,我們並不了解這些人在肯亞遇到的狀況,他們為什麼不向台灣的外交部求助?請嚴老師說明。

【兩岸關係近來轉冷】
嚴震生:我認為中國在處理這件事情上的確不夠圓滿,因為兩岸關係面臨到台灣的新政府即將接任,民進黨和共產黨之間彼此的互信是不足的,但畢竟現在還是國民黨執政,目前還有一個多月的時間。

既然中國跟陸委會有特別熱線,事前應該要有所知會,強調受害者都是中國人,會將嫌犯先行帶回中國等等。之後,可以表示台灣這邊的律師或是陸委會的官員、當地的台商、海基會的人都能去探視。我覺得這樣的說明很重要,就是確認詐騙嫌疑犯有後續的人權保障。

但是,可能最近兩岸關係並不怎麼好,從甘比亞跟中國恢復邦交後,雙方都有些冷淡。我認為中國應該胸襟要更開闊些。

問:對!至少要告訴我們一下,而不是等到我們反應過度了,國台辦發言人才在那邊說明。

【為何不向政府求助?】
嚴震生:當然,我們台灣這邊也有一些問題。如果說,這些嫌疑犯真的是無辜的,那在肯亞被關超過一年半的時間,難道他們的家屬不應該向政府請願、或是請政府幫忙協助?可是他們並沒有像過去索馬利亞海盜劫持台籍漁船的時候,政府立刻介入幫忙,這次卻沒有,這也是讓大家覺得奇怪的地方。

問:另外,值得追究的是,這次的事情反而造成國內兩黨很大的矛盾。民進黨的立委就這抓著國民黨的官員不放,在立法院對陸委會施壓,包括外交部都受到很大的抨擊。民進黨也對此大動作抗議中共,不管是蔡英文在臉書發文,還是民進黨秘書長吳釗燮開記者會,都嚴厲地譴責中國的行為。

這起事件算是個案,目前事實為何還弄不清楚,卻已經造成朝野之間爭吵不休,也使得兩岸關係出現裂痕,彼此沒有好好溝通,反而是兩邊互相喊話,這對於新政府上任後的兩岸關係,會不會造成不利?

嚴震生:當然會!我覺得這就是目前台灣民粹當道的情況。很多事情可能私下溝通會更好一些,而這些嫌疑犯日後被證實真的有罪的話,我們現在去聲援他們,感覺也有點奇怪。

【相關罰則要修正】
我覺得應該要強調的是保障這些台灣人的司法人權,確定他們受審的話,程序是公正的,這些應該是陸委會要聯繫對方,接下來的就是台灣國內對詐欺案,尤其是電信詐欺的相關罰則要有所修正。

事實上,就是因為刑罰太輕了,所以才會不斷有人繼續從事這項雖然有高風險,卻能獲得高報酬的犯罪行為。這讓對岸,站在人道、受害人的立場,他們將台灣的詐欺犯遣送回國是有其正當性的,如果我們能有嚴峻一點的法律,我相信台灣再要求中方交回嫌疑犯就能夠站得住腳。

問:所以這次事件,嚴老師認為我們能從中學到什麼?因為正好發生在新舊政府交接前,在台灣人民身處國外面對這樣的狀況,國民黨應該要怎麼樣來處理?民進黨又能學到什麼樣的功課?

【新舊政府好好商議】
嚴震生:目前不是每個部會單位都已經有確定好新的閣員,但是國、民兩黨高層應該坐下來談,到底民進黨的想法是什麼、政府現在的政策是什麼,大家來溝通,一致對外。我覺得這才是一個比較合適的方式。所以,未來在這種過度期間,其實碰到這種大事情,朝野都是應該要好好來協調,統一口徑。

問:交接小組就是這個時候可以來運作,不一定是真的要產生陸委會的主委,至少行政院長之間可以好好討論之後的做法。現在就開始無縫接軌,而不要各自為政,國民黨看民進黨笑話,民進黨又覺得好像束手無策。

還有一個議題想要請教嚴老師。既然台灣的警方對處理詐騙案很有經驗,是否我們能向對岸釋出善意,表示願意協助中國來偵辦,讓彼此的關係能處於不那麼對立的狀態?

嚴震生:我覺得中國在這方面已經有足以應對的經驗了。如果今天他們更加需要這些詐欺犯在台灣的資訊,我們是否願意交出去,我想台灣作為一個主權國家、司法獨立個體,我們不太可能採取這樣順應的作法。

除非今天雙方關係很好,真的是為了要將詐欺犯帶回台灣,可以交出一些證據,否則中國一味地蠻幹,台灣也不會想要配合。

問:剛剛嚴老師提到一個很有趣的觀點,就是中國可能把台灣當作另一個主權國家?如果中國將我們視為一部分,就不需要特別強調必須在中國審理,在台灣審判也是可以,反正既屬同個中國,又有什麼不同呢?

嚴震生:應該是這樣!我們台灣最常強調不屬於中國的一部分、我們從來都沒繳稅給中國政府等等,如果今天中國讓台灣來處理,即使受害者是中國人,他也覺得這是在「一個中國」的體制內,反而現在中國沒有尊重一個中國的原則;台灣現在強調要將嫌犯送回來審理,變成是在堅持一中原則了。所以,這常常會出現很大的弔詭,我們在邏輯思考方面,想得是一回事,做得卻跟想的是不一樣的。

【肯亞案無關九二共識】
問:剛剛嚴老師有提到現在兩黨之間,一個準備要卸任,另一個準備要執政,交接小組就要來好好溝通。至於兩岸關係,我們要怎麼跟中國在這件事情繼續保持熱線,應該是要由國民黨出面,還是民進黨?這中間還能怎麼做?

嚴震生:我覺得應該是由現任政府繼續出面討論,但是應該要告知民進黨現階段的發展。很多人說,這就是因為沒有九二共識,所以發生這樣的事情。我要說,不需要無限上綱,這個事情其實就只是司法的問題。

如果只就犯罪人是台灣人,而堅持要交還回國,沒有考慮到受害者,甚至連台灣的受害人都覺得這樣的做法是不對的。大家應該要務實地來看待這起事件。
而人權和其他問題,應該是從現在開始就要正視,當這些台籍嫌疑人進入到中國後,就要去看他們在看守所有沒有受到合理的待遇,或是未來如果要開庭,他們的司法人權是否有受到保障。

主持人:我想陸委會還是要繼續追蹤這件事情,讓兩岸關係不會因此產生裂痕,還有就是讓司法問題回歸到司法,讓大家理性看待這個問題如何解決。

三、標題:巴西總統彈劾案 影響拉美洲政情
主持人(以下簡稱「問」):巴西總統羅賽芙最近陷入貪腐醜聞而面臨彈劾,處境可說是四面楚歌。請嚴老師跟我們分析一下。

嚴震生:其實,羅賽芙並不算是真正的貪腐,她只是在政府整體的經濟表現上面做假帳,讓她上次在競選連任的時候,國家經濟表現看起來還不錯,但實際上是有問題的,等於是有這樣一個不當的行為,就被眾議院提出來要彈劾她。

【彈劾案須過層層關卡】
最主要的問題還是巴西現在的執政黨。羅賽芙之前的總統魯拉已經做過兩個任期,當時她是魯拉的閣員,然後現在她順利連任,等於這個黨已經執政了16年。對巴西人來講,大概會認為執政黨掌權時間很長。我們台灣從民主化後,也沒有一個政黨可以連續執政兩次,總統可以競選連任,可是不可能政黨在朝16年。所以,彈劾羅賽芙,也就是對現在的執政黨繼續執政表示反彈。

當然這是一個很重大的案子,提出對總統的彈劾,必須要有眾議院3分之2通過,如果沒有達到這個門檻,那羅賽芙就會沒事,可以繼續擔任總統;如今,眾議院通過後,還要將案子送到參議院,必須要有2分之1參議院議員接受進行討論,之後又要有3分之2的議員決議彈劾,才有可能真的彈劾羅賽芙,等於有三大關卡。

如果眾議院多數通過,交給參議院,那參議院超過2分之1的人表示接受,假使投票結果已經超過3分之2,那就知道大概會彈劾成功;如果只超過2分之1,不到3分之2,要進行彈劾,是不是能說服一些人,就不得而知了。這還有很多變數,只是這個彈劾案確實很快就要在4月中提出來。

會不會通過並不知道,但是對巴西來講卻是有很大的傷害,因為有點類似台北市長柯文哲,他的閣員不斷出走,羅賽芙的部長也是很多都辭職。

【運動盛事拖垮經濟】
巴西今年要舉辦2016世界奧運,到底會不會出問題,也讓大家感到擔心,所以很多人都會關心巴西近來的情勢發展。畢竟巴西是金磚五國之一,又是G20(20大工業國的成員),加上它最近的經濟表現並不好,所以這次的彈劾案會不會牽動羅賽芙整個政治的穩定,讓巴西陷入混亂還有待觀察。巴西曾經發生過混亂,可能會對拉丁美洲的經濟產生衝擊。

問:嚴老師的分析告訴我們這次的彈劾案為什麼這麼重要,不只是發生在巴西自己國內,更牽涉到整個奧運的舉辦,尤其它是金磚五國領頭的國家,國際間對它有很多的注意。因為一個總統被彈劾,包括她現任的閣員怎麼處理,還有繼任都是非常嚴重。

剛剛嚴老師也有提到幾個問題,這段時間羅賽芙的政黨執政太久,再來就是巴西的經濟衰退,任何一個國家在經濟不振的時候就會有很多狀況發生。

【彈劾案為政治鬥爭?】
我想請教的是,照剛剛所討論的羅賽芙也不是貪腐,是做假帳掩飾她的財政漏洞,如果彈劾案通過,就會由她的副總統來代理。事實上,羅賽芙有點暗示說,這整件事情就是副總統為了奪權在後面暗中策動。

嚴震生:巴西現在是由一個聯合政府執政,目前已經有進步黨退出,他們也表示會支持彈劾羅賽芙,所以看起來是有很多的政治動作在裡面,這絕對是一個政治鬥爭。包括參議院的議長,他跟副總統同屬一個政黨,所以是不是藉由這次彈劾讓副總統日後得以順利掌權,我不懷疑有政治陰謀摻雜在其中。

如果今天有政治陰謀,而不是就法論法,那很有可能羅賽芙會被彈劾。因為目前的風向來看,有很多支持者出來要求羅賽芙下台,但是羅賽芙她也有自己的支持者,現在也在做同樣的示威遊行來對抗反對勢力。

她的前任總統魯拉是巴西最受歡迎的總統。可是這次風暴延燒,搞不好連魯拉都會被捲入。所以魯拉已經站出來力挺羅賽芙,有人就認為魯拉這樣的做法只是因為不想被扯進羅賽芙的政治漩渦。上次選舉的時候,就有人想羅賽芙的表現並不怎麼樣,魯拉乾脆自己回鍋當總統,但是最後還是由羅賽芙繼續競選連任。當然,票數無法和第一次相比,至少還是贏得了總統大位。可是後續看起來確實還有很多問題。

【羅賽芙好大喜功】
巴西是全世界已開發國家裡面貧富懸殊最嚴重的,過去也有些外在的問題,加上它是一個大的經濟體,失業率也相當高,整體的經濟又是在衰退當中。兩年前,巴西舉辦了世界盃足球賽,這麼多的球場蓋完之後到底要怎麼後續利用,緊接著又舉辦奧林匹克運動會,為了興建這些設施,花了大筆的錢將貧民窟處理掉,讓很多百姓沒有居所,可以說是有點好大喜功。

要說羅賽芙讓巴西站上世界舞台也可以,但要說她把巴西整個經濟拖垮也沒錯,然後她現在這個作帳的問題,我認為確實是對她能不能繼任是個很大的挑戰。

問:的確!巴西算是拉丁美洲最大的經濟體,它有任何變動,其實也會牽動全世界,只是其他國家好像也只能旁觀這場政治鬥爭。而且,巴西的經濟勢必會有所影響,前陣子已經是信用評等被調降,貨幣也重貶,那麼通膨率也高達10%,大家也都滿擔心巴西未來的發展會如何?

【牽動拉丁美洲政情】
嚴震生:如果巴西表現不好,我們可以看到過去在90年代,阿根廷或是其他拉丁美洲國家,經濟都受到很大的衝擊。到了2000年,這些國家的經濟站起來,尤其是巴西擁有各種經濟條件,確實能夠被納入到金磚五國,也是其他新興國家的表率。

但是現在出現了這些問題之後,讓大家不禁懷疑,這樣的國家如果沒有經濟紀律的話,會不會越來越糟?而且對整個拉丁美洲的左派政府是滿大的傷害,因為左派是比較會照顧一般小老百姓,應該是比較不貪腐的,結果竟然有這樣做假帳的問題,確實對左派執政的公信力有很大的衝擊,所以拉丁美洲其他的左派政府也必須要擔心了。


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