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民主黨暗樁? 川普崛起令人疑竇+由接納改為質疑 難民問題難解+膠囊咖啡不環保 德漢堡市拒買 (20160304 醒報國際現場-劉屏)

醒報編輯部 2016/03/17 09:47 點閱 40015 次

主持人:林意玲
與談人:劉 屏
整 理:江岱蓉、許瑋哲、謝宜帆

一、民主黨暗樁? 川普崛起令人疑竇
主持人(以下簡稱「問」):最近在美國最熱門的超級星期二話題,想請教劉屏,您在華盛頓DC來就近觀察美國總統大選,剛剛過了超級星期二,好幾個州都進行黨內初選,那麼共和黨和民主黨分別由川普和希拉蕊勝出,而且贏得不錯,看起來在將來正式的總統大選中,由他們對陣的機會很大。

可是為什麼共和黨都快嚇死了,因為他們沒有想到弄假成真,造成川普現象,川普這滿口狂言的傢伙,居然得到那麼多的支持,說不定到最後共和黨還推他出來打仗,而且明知推他出來失敗的機率大得多,劉屏您怎麼看?

【川普是民主黨暗樁?】
劉屏:有人說,共和黨說川普根本是民主黨的暗樁,到共和黨來壞事。為什麼川普會一仗又一仗的贏,最主要的原因,您剛才說他口出狂言,很多媒體這樣說他,就在今天華盛頓郵報的社論,如果按照川普所講的話,美國外交會成為災難,很多美媒也在社論裡批川普。

在初選中,這些媒體一般不太對特定的人物表態,到了大選一對一的時候,媒體會有些態度,可是初選階段很少這樣,現在一家家媒體會這樣清楚表達自己的立場,其實就像您說的,他給人一種口出狂言的感覺,因為你口出狂言,所以有很多人憂心忡忡。

對某些選民來講,不覺得川普是口出狂言,他覺得川普是講出我心裡想要說的話,像是美國現面臨的一些棘手的問題,如國際恐怖活動、非法移民問題,川普講的話對於很多選民來講,覺得是剛勁有利,不支持川普要支持誰,這是很多選民普遍的心態。

問:所以在這種情況之下,為什麼共和黨這麼矛盾,理論上他們的大老們早就應該看到川普的現象,而且很早就該做規劃,如果現在真的不幸嚴重川普代表共和黨會是什麼狀況?

劉屏:所以紐約時報的社論就說,共和黨的領導階層在幹什麼呢?其實不必後見之明,幾個月前,很多人都想說真正走到票匭前時,選民大概不會投給川普,因為他們在美國的傳統上是比較穩健走中道力量的候選人,比較能夠得到大家的支持。

【川普現象值得深思】
所以有好長一段時間,有種說法是,川普的支持者,其實是低收入、低學歷的,較不能代表主流思潮的,但是現在十幾個地方的初選下來的選票分析,發現是各種的族群和階層都有相當比例支持他,為什麼會如此?

在美國好多事情現在是推不動的,在國會現在基本上,被視為是一個沒有生產力的機構,歐巴馬在很多事情上,也是進退失據的,所以現在有一個人出來,很多人就覺得他是一個劍及履及的人,我們就把國家交給他來治理吧,所以在這樣的情況下,他所說的話,不管可行性如何,對很多選民來講,聽了就是爽,就把票投給他。

問:剛剛您提到有關川普激起美國人覺得他比較有guts,但是難道在共和黨裡面沒有一些有識之士發現說,川普的言行態度不足以作為美國的領導人嗎?還是只是投票也不想未來?

劉屏:一個月前,問了一位長久參與美國政黨政治在國會裡穿梭的朋友,他說等到真正投票時,大家就不一定會支持川普,結果他跟我講這個一個月前的預估,錯了,為什麼呢?難道共和黨不會想到說他沒有辦法真正的代表選民嗎?

其實正是因為這樣,所以共和黨也沒有想到今天這樣像是釀造了危機,所以現在已經有人想撮合魯比歐和克魯茲,能夠在接下來的選舉當中綁住川普,他所提出的一些觀點,舉例來說,他說一當選總統就要把蘋果叫回美國來生產,增加美國的就業機會,事實上在自由貿易和經濟發展,是背道而行的。

【學中國建造萬里長城】
又比方他主張在美國防範非法移民,要在墨西哥邊界建造萬里長城,兩千年前中國就建造了萬里長城,他要在美國建不是問題,接下來的話更難聽,他說建萬里長城還要墨西哥出錢,說墨西哥來的都是煙毒犯和強暴犯,害得正在墨西哥拜訪的美國副總統拜登趕緊向墨西哥道歉,這些話本身就是有問題的,實質上能不能做到更是有問題。

但是當美國人感受到非法移民確實是有問題的時候,美國政府彷彿束手無策,這時有人出來講說我有辦法解決,而且我一定要解決,你就會覺得這個人深得我心,所以華盛頓郵報有一篇就說,很多選民就說,有個人跟我講一樣的話,當然我要支持他。

問:這個當然是很特別,讓共和黨和民主黨也會支持川普嗎?您覺得?

劉屏:問到一個關鍵問題了,這答案在目前的民調看起來,是非常簡單一個NO,為什麼呢?就算是川普成為共和黨的候選人,現在全國的民調一對一,因為民主黨兩個,一位是希拉蕊,另一位是桑德斯,如果是川普和希拉蕊兩人出來參選的話,支持率差八個百分點,川普落後。

【民主黨躺著選?】
如果是川普和桑德斯對決的話,差至十二個百分點,更是川普落後,也就是說川普真的成為共和黨候選人的話,按照現在的民意調查,民主黨躺著選就贏了。

問:那我們回過頭來看看民主黨希拉蕊,目前看起來勢如破竹,之前有一段時間滿慘的,現在應該是比較穩定,民主黨也很多人不太支持她。

劉屏:對!有幾個原因,一個是她屬於所謂的華盛頓幫,因為她長久以來在美國的政治圈子裡,她的先生做總統,她做參議員、做國務卿,那麼美國民眾現在對現實不滿,其中一個就是覺得華盛頓這個機制,有點停滯不前,希拉蕊仍然是屬於這樣的主勢力,所以對她有所懷疑。

另外一個就是,他們和華爾街、美國權貴家族之間關係太密切,他們用權力換取金錢,並不是說他們兩個不做官了,她的影響力及人脈還在,藉此機會賺了很多的錢,還有像之前希拉蕊的電郵門,她用私人的帳戶來處理機密訊息,沒辦法清楚交代,這也引起選民的質疑,對希拉蕊來講這也是她的問題,如果她真正成為總統候選人,隨著聲勢上漲,有關這方面的質疑會越來越多。

主持人:非常謝謝劉屏的分析,因為您近距離觀察,對於美國選情還請你繼續密切注意。

二、由接納改為質疑 難民問題難解
主持人(以下簡稱「問」):有關難民問題,引起全世界的注意,不論是對外籍移民或是一般移民都產生了危機感。瑞士一直是許多人的天堂,很多人都渴望能去那邊住,想移民到瑞士的人也不少,但瑞士卻在2月28日舉辦公民投票,決定是否修法,將任何一個移民犯法者遣送回國,劉屏您怎麼看?

【遣返何處很頭疼】
劉屏:好在結果瑞士普遍民意反對這個法律,因為在瑞士本身就有一個法律,犯了重罪如殺人、毒品,就會被遣返出境。但若像是輕罪如打架也要遣返的話,普遍高比例的民眾是反對的。

但就像主持人剛所說的,很多國家對於外來人口移民,即便是合法移民,但是能不能融入這個社會就是一個問題,這也就加劇了社會上的猜疑。但若要將這些人遣返出境,也會出現究竟要遣返到何處的問題。

問:所以不只是瑞士有這個問題,因為很多國家也都發生了類似的危機,那瑞士過去對於移民的政策是如何改變的?

劉屏:很多人都希望可以住到瑞士,就連前副總統呂秀蓮也說過,希望把台灣變成東方瑞士。但要成為瑞士人不是一件簡單的事情,它比成為美國公民難更多,舉個例子,只要在美國出生,不論父母是合法移民或非法移民,孩子就是美國人,但瑞士不一樣,即便你出生在瑞士,也不見得可以得到瑞士國籍。

所以有一種情況會是這個小孩從小出生在瑞士,生長在瑞士,受到完整的教育且工作了好一段時間,但是沒得到瑞士國籍,若瑞士要將他遣返出境,可能是送回他出生的國家,但是他對那個國家卻一點也不瞭解。

【瑞士出生不是瑞士人】
雖然他沒有瑞士國籍,但其實他就是一個瑞士人,所以這也引起了很大的爭議。有一個統計指出,若要將輕罪者也送出去,那每年從瑞士出境的人將從500爆增到一萬,這樣對於瑞士本身來說也是一種損失,因為這些人本來可以對瑞士有所貢獻。這對雙方來說都是不公平的,所以後來就沒辦法尋求共識。

不過回到開頭提到,以前遷徙到瑞士的外來人口,對這個社會造成的影響,讓這個社會變得猜忌,也是現在社會上越來越嚴重的問題。

問:但事實上,我發現瑞士在這件事情上,有兩方意見,有人贊成,有人反對?

劉屏:對!歐洲地區接收中東國家難民的國家也開始出現這類問題,像德國一開始非常熱心,覺得有很多的工作機會可以來安置難民,但是現在社會上也出現不同聲音。因為這不包含只是給難民一個工作機會,一個生存空間,這也包含到我們的社會會不會因此受到很大的變化,因為雙方彼此的價值觀本來就不同,那等到難民越來越多時,會不會影響到本來的國家呢?

【川普說出眾人心聲】
這也是為什麼美國這麼多人支持川普,因為川普點破了大家不好說出口的話,那麼現在歐洲的國家也面臨這樣的問題,外來的移民者本該好好對待,但會不會影響到我們自身的價值觀,這是很多人打上問號的。

問:另一個很有趣的是,瑞士好像是很愛用公投來決定事情的國家,也就是說這是直接民主的方式,甚至一年會辦好多次。

劉屏:瑞士其實是在研究政治學時,非常重要的一個地方,因為瑞士是一個多語言的國家,法文、德文及義大利文都是必修的,國民從小三種語言都練的流利。因為了解一種語言,就能熟悉一種語言的文化,使用相同語言的人就更容易交流。

但是否其他國家都能像瑞士時常使用公投,像美國就比較沒辦法用全國性公投,因為人口數太大了,用公投解決問題不是容易的事情,所以這也是美國人民非常注重誰出任大法官,因為一般來說公投是由全民來決定,但美國則是由法院來決定,像現在聯邦大法院要開始討論墮胎的議題,從前有人指出墮胎是母親的選擇,但近期也有人說墮胎對母親很傷,那究竟如何來決定?瑞士可能就是公投,那美國就是由大法官決定。

問:最有趣的是,1/4瑞士人對外國人有負面看法,1/5對穆斯林有敵意,1/10歧視猶太人。所以看起來瑞士人相當的潔癖。

劉屏:瑞士由於長時間的安定,已經衍生出另類的價值觀。

三、膠囊咖啡不環保 德漢堡市拒買
主持人(以下簡稱「問」):最近有新聞指出,膠囊咖啡的包裝含有汙染環境的鋁成分。由於,膠囊咖啡非常的盛行、暢銷,所以製造出大量的垃圾,以至於膠囊咖啡的發明人希爾文公開表示,後悔這項發明。德國的第二大城漢堡,率先表示從政府開始響應,拒買膠囊咖啡。想問劉屏您對此有什麼看法?

【環保德國做得最徹底】
劉屏:垃圾分類,歐洲一向落實得比其他國家都好。我有位美國朋友曾經在歐洲住過幾年,他發現德國每天垃圾分類就有六、七種,比美國更為嚴格。也就是說,在環保議題上,德國做得更為徹底。這讓我聯想到,台北市目前也有呼籲,減少使用塑膠製品,其實這些都是對環保展現實質的體現。台灣常常會宣導垃圾要減量,那麼在美國就比較沒有這樣的觀念。

問:不過,世界的趨勢本來就是將東西走向輕薄短小、簡易方便,膠囊咖啡相對於自行研磨咖啡豆沖泡,真的便利許多。所以,這些便利,後面都有一些代價,是不是?

劉屏:對!而且對德國來說,現在是拒買行動。一個6公克的膠囊咖啡,有3公克是包裝。所以這本身就是一個浪費的物品。然後,德國每賣出8杯咖啡,就有1杯是膠囊咖啡,這樣的數字,雖然不知道德國人一天要喝多少咖啡,但可想而知,這是一個大問題。而全世界每天又有幾百億個咖啡膠囊,會變成多少個垃圾?難怪有識之士會發起這項行動,要拒喝膠囊咖啡。

問:就像上週我收到的一盒喜餅裡面,一個餅乾就有一個包裝袋,這樣的情況,現在越來越多,包裝盒很大,可是裡面的東西很少。雖然說缺點是浪費、製造多的垃圾,可是優點是方便攜帶吧?

【買1份早餐用8個袋子】
劉屏:我記得之前有人寫過篇文章,作者表示他到台灣的豆漿店買了三袋冰豆漿,店家就用三個塑膠帶把豆漿裝起來,然後再用個中型的塑膠袋裝在一起;作者又買了一套燒餅油條,又多了一個塑膠袋,買了兩個包子,再加兩個塑膠袋,接著再用中型的塑膠袋裝燒餅油條和包子。

所以那個店家是非常貼心的,吃的和喝的都個別裝在一個袋子裡,最後再拿一個大的塑膠袋將所有的東西放進去。這樣聽起來,總共就有七、八個塑膠袋了。

問:那是台灣的塑膠袋很便宜啊,如果在俄羅斯就不可能這樣。

劉屏:在美國,現在是這樣子,如果是民主黨領導的州,你到店裡買東西用塑膠袋,每一個要再另外付五分錢美金,換算成新台幣,大概是1.5元。

問:這個政策聽起來不錯。

劉屏:這個金額數目不大,但目的是宣導一種理念,所以現在美國也是環保袋越來越多,就是鼓勵民眾共同維護大自然。不過,共和黨領導的州,在環保運動推行上就做得不如民主黨。這就是兩黨在某些理念上存在著差距。

【大企業擔心違反環保】
問:其實這件事情,德國開始禁止的時候,就出現了兩個反應,一個就是義大利知名的咖啡商Lavazza推出以植物包裝的膠囊咖啡,所以是非常環保、沒有垃圾問題的。那麼,雀巢跟綠山這兩家咖啡製造商就推出回收膠囊咖啡的服務,當然還沒有說道具體的銷售數據。總而言之,這些咖啡製造大廠都非常擔心違反環保原則,尤其現在環保是國際上非常重要的公約了。

劉屏:前面也有提到,膠囊咖啡的發明人自己對此也感到後悔。雖然這項發明,帶給我們很多方便,卻也製造了大量的垃圾破壞環境,所以他開始呼籲大家拒喝膠囊咖啡,我認為,這是需要一點道德勇氣的。

問:沒錯!那劉屏自己喝不喝咖啡呢?

劉屏:我幾乎不喝咖啡。但是,我必須要承認,三天前我到美國一家銀行新開的分行,他們服務非常周到,而專員倒給我的咖啡就是膠囊咖啡沖泡出來的,感覺起來有點罪惡感。

問:真的,會有這種感覺呢!其實我周遭有很多人愛喝咖啡,喝咖啡其實已經變成一種癮頭了,很多人都是早上要喝咖啡才能進行工作,那也因為喝咖啡的關係造成「咖啡文化」。

【喝咖啡自己準備杯子】
劉屏:美國現在有很多地方提供免費的咖啡,可以看到很多人都會自己準備杯子、水壺,也就是說民眾享受這樣的便利,同時自己也避免造成環境的污染。這也是需要社會逐步建立起共識的。

問:不過咖啡主要是幫助人們提神,如果沒有咖啡,要怎麼提振精神呢?

劉屏:我不知道台灣現在的情況是怎麼樣。在美國,很多地方都會免費提供咖啡,甚至是各種不同的口味。像教堂也設有咖啡機,可能是怕有人做禮拜途中打瞌睡吧。所以,可以確定的是,很多人透過咖啡來提神或是在與人談話時,作為交際的飲品。從環保的角度看,如何避免製造汙染而又可以繼續享受咖啡,這是很值得討論的。

【新發明要顧及環境】
問:喝咖啡這件事,對很多人來說是必需品,同時它也是一種文化。不過,針對膠囊咖啡不環保的事情,德國漢堡已表示拒絕,說不定歐洲其他國家日後也會跟進,那麼值得我們注意怎麼在享受咖啡的同時,又能照顧到環境。

劉屏:我常常在想,我們有這麼多的發明,如果因為這些發明帶來了一些困擾的話,我們就應該停止繼續使用。


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