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英欲脫歐公投 匈捷荷等國想跟進+川普聲勢漲 共和黨賣什麼膏藥?+梁彼得案 顯示亞裔不再是啞裔(20160226 醒報國際現場-嚴震生)

醒報編輯部 2016/03/10 11:28 點閱 40197 次
川普根本不需要花太多的錢,因為他懂得創造新聞。(photo by wikipedia)
川普根本不需要花太多的錢,因為他懂得創造新聞。(photo by wikipedia)

主持人:林意玲
與談人:嚴震生
整理:謝宜帆、徐偉珍

一、英欲脫歐公投 匈捷荷等國想跟進

主持人(以下簡稱「問」):最近英國要脫歐的消息不斷,新聞報導指出,首相卡麥隆有意要繼續留在歐盟,但是倫敦市長強森卻要脫歐。雖然目前尚未定論,卻已使得英鎊重貶超過2%,跌幅是2009年以來最大。

針對這項議題,匈牙利、捷克、荷蘭,也考慮要不要續留歐盟。請教嚴老師,整個歐盟組織,日後會不會走向瓦解?我想這個組織對各國來講,應該是利多弊少,可是最近卻有越來越多人反彈甚至是重新思考要不要脫歐,為什麼?

【英國「光榮獨立」傳統】
嚴震生:歐盟在1957年原是鋼鐵經濟和原子能的共同體,之後變成歐洲的一個共同市場。最初的6個成員國包括義大利、法國、西德,再加上荷蘭、比利時、盧森堡,所以原來英國就不在其中。

經過了一長段時間,60年代之後,可以看見這6個國家在歐洲共同市場,它們的經濟表現比沒有加入的英國要好很多,所以英國在1970年代最終還是決定加入。但是英國長期存在著一種心理,認為自己隔著一個英吉利海峽,沒必要攪和進歐洲大陸的事情。所以他們有一個叫「光榮獨立」的傳統。

問:這與他們的地緣關係有關嗎?

嚴震生:有!所以他們認為,只要在真正危險的時候進去當個「維持和平者」,如果德國的勢力太強,就去幫法國;如果法國太強,就轉而跟德國結盟。

直到1970年代,英國發現歐洲大陸的經濟與成長、復甦得很好,所以決定加入。歐盟自此就逐漸擴張增加它的成員,先是從英國、愛爾蘭、丹麥開始,之後80年代加入了西班牙、葡萄牙跟希臘,然後是瑞典、芬蘭、奧地利,總計15個國家。

【目前有28個成員國】
最後是在2005年的時候,一次增加10個包括前東歐的國家,變成25個。2007年,羅馬尼亞和保加利亞也跟進,最後是科羅埃西亞在三年前加入,所以現在是28個成員國。

這就是歐盟吸引人的地方,現在還是有很多國家想加入,包括土耳其,等了30年都還沒被認可;冰島也考慮要加入,然後還有些東歐的國家,像是塞爾維亞等。
畢竟歐盟作為一個大的市場,如果能躋身變成成員國就能得到經濟上的比較優勢。

問:像是關稅嗎?

嚴震生:沒錯!當經濟開始整合,從剛開始的「關稅同盟」慢慢變成「自由市場」以及整個歐盟體系。無論是在經濟方面,還是社會議題,包括勞工議題,都有一個共同的政策,甚至還有共同法院。這等於是國家「讓渡了」一點點自己的主權。

我教過很多歐洲的學生,他們到台灣來常常會覺得我們每天怨嘆沒有主權,是件很奇怪的事。因為他們國家很多事情都是在布魯塞爾的歐盟總部決定。所以如果你是一個強烈民主主義者,你可能會覺得加入歐盟之後…

問:自己國家的特色就沒有了?

【與國家主權妥協?】
嚴震生:對!就是覺得自己國家的主權被妥協了。但是也有人認為,一個團結的歐洲才不會有戰爭。這是德國和法國從歷史裡學到的教訓,它們各自為政的時候常常都是在打仗的,透過彼此經濟的整合,它們從二次大戰到現在已經70多年,也就免除了戰爭的陰影。

問:那為什麼英國在喊著要脫歐?剛也提到匈牙利、捷克、荷蘭,這些國家也考慮透過公投來決定去留。這中間的情勢是如何?

嚴震生:這就是剛剛講到的與主權妥協有關。像是最近的難民議題,很多國家都希望有自己的難民政策,可是歐盟會共同決定一些事情,這時候該不該接受約定的配額等等,都是難題。

然後包括金融市場,你可以看到希臘的問題,但是至少歐盟還是有些彈性的,比如說大部份的歐盟國家使用歐元,但是英國還是繼續使用它們的英鎊,這點我想就是很不一樣的。還有很多國家沒有完全使用歐元。所以英國要留下一些它自己的特色,希望不要受到整個歐盟的制衡和拖累,保守黨就是長期對歐盟存疑,而工黨基本上都是支持留在歐盟的。

無論如何,今天卡麥隆提出來要有一個公投,然後又跟歐盟商討,希望能有些妥協,歐盟也作了一些讓步,所以有人說卡麥隆已經贏了。因為你說要脫離,但是歐盟已為你做了一些調整。

問:難怪匈牙利、捷克、荷蘭也想透過公投讓歐盟對他們讓步?

【各方應調整、讓步】
嚴震生:對!所以剛剛主持人提到倫敦市長,這完全是在搞政治鬥爭。他是保守黨的,所以他也希望能透過這個議題,在下次選舉扳倒卡麥隆。然後他就能成為保守黨的新任主席。

問:那其他國家,像是匈牙利、捷克、荷蘭,它們能否如願呢?

嚴震生:我覺得應該不會,畢竟它是歐盟的創始國。但是捷克和匈牙利,他們如果說擔心難民政策,可能也會被迫和梅克爾或德國總理歐蘭德作一些些調整、讓步,因為這些國家本身經濟還是沒有這麼發達,那要來處理難民,這對它們的經濟衝擊是很大的,所以有些問題是可以作調整的。

二、川普聲勢漲 共和黨賣什麼膏藥?

主持人(以下簡稱「問」):美國的總統選舉高潮迭起,目前正在兩黨初選的過程,各州選舉人都紛紛選出他們的黨內提名人。這中間有兩個人最受大家矚目,一個就是川普,我們都知道在保守的共和黨,他的民調正處於不斷領先的狀況,而川普本身又是一個很不按牌理出牌的人。

另外一個則是傑布•布希(以下簡稱「布希」),大家都知道兩代擔任美國總統的布希家族中的傑布•布希,曾任佛羅里達州的州長。但他卻他在20日宣布放棄角逐,讓很多人感到扼腕。因為他的選舉沒有起色,但是事實上他是一個非常優秀的候選人。請嚴老師跟我們分析一下。

嚴震生:布希在宣布參選時,他是民意最高的候選人之一,可是經過這幾個多月下來,整個民意不斷跌落也沒有起色,所以很多人認為他是低估了川普的氣勢。

一開始,他認為川普民調高只是一時的現象,所以當川普攻擊他的時候,他也覺得沒必要降低自己的水準來跟川普辯論,結果沒想到卻被大家認為他是一個沒有反擊能力的人。

【時不我予布希退選】
可是看看布希,他的父親、兄長都做過總統,而且現在看起來其實也沒有做得那麼糟糕。那布希在他們家族當中被認為比小布希更適合做總統。只是他在1994年時他跟哥哥兩個人分別在佛羅里達和德州選州長,他選輸了,哥哥選贏了。所以他哥哥1998年連任後,2000年就順勢選總統也順利當選。

布希直到1998才當選州長,連續兩任做到2006年,到2008年時,他覺得自己並不合適,所以沒有出來角逐總統之位。上一次大家也都在想有沒有機會選布希作為總統,這一次他終於決定了。可惜最後還是退選。

我們都說歐巴馬卸任後是一個開放的選舉,沒有現任總統,布希應該有機會,在一個共和黨體制內多位大老最屬意的一位候選人,卻碰到美國最反體制的一年,大部分的民眾對於現在的體制和狀況,包括兩個黨都非常的不滿,所以像川普這樣一個,其實過去參與過民主黨,然後他也在很多社會議題不見得跟共和黨的主流派是一致的人,包括他對墮胎的議題表示支持,然後說自己是基督徒卻連聖經都沒搞清楚…,居然連基督教的服膺派信徒也支持他。

【川普反體制受歡迎】
大概就是因為川普是一位民粹型的人,講了一些反體制的話,像是要把移民趕走、不接受任何一個穆斯林,甚至說要在墨西哥這邊蓋一道長城,阻擋墨西哥人進到美國,更表示這筆錢要由墨西哥人支付。

川普也表示為何美國對中國的貿易逆差這麼大,要求要重新來談判,反正他是一個反自由貿易的人。如果說反自由貿易,共和黨是長期支持自由貿易的,這顯然不是共和黨會挺的候選人,可是沒想到四輪選舉和黨團會議下來,他雖然在第一個愛爾華洲陰溝裡翻船,但是在另外三個州卻勝出。

大勝結果也逼得布希在選完第三個南卡羅來納州之後決定退選。因為選舉民調沒有起色,也對不起那些給予巨額政治捐款的人,好像你得到的票數和你花費的競選經費不成比例。

而川普根本不需要花太多的錢,因為他懂得創造新聞,再加上他本來就是一個名人,所以他沒花那麼多的錢卻能得到相同的效果。所以現在川普是越來越囂張,講話也越來越民粹。而政治觀察家比較擔心的是這樣的現象讓自己跌破眼鏡就算了,更思考美國民眾真的會喜歡這樣的候選人嗎?

【民粹能撐多久?】
問:布希退選這件事,應該說是時不我與了,就是一屆又一屆地蹉跎過去,那等到他真的要出來選的時候,又已經造勢不起來。這讓我想起好比台灣的宋楚瑜,當然不是完全相似,但是在最有機會的時候發生興票案,而後一次不如一次,最後只好黯然收場。

我想請教的是,到底美國人民心中在想什麼?特別是共和黨。因為川普是一個非常民粹且反體制的人,美國是非常成熟的民主社會,很難想像反體制會發生在美國。到底川普是吸收了什麼樣的民意?

嚴震生:川普現在所獲得的選票幾乎是在共和黨內,除了體制內的大老或是長期待在共和黨的主流派這些人之外,他吸引了很多年輕的選票,也吸引了勞工階級的選民,甚至是教育水準較低的選票。基本上,我們看到川普並沒有所謂的政治理念,有人就問他說,你在企業界作決定,比如說裁員都可以,但是進入政府勢必會需要有所妥協。他說他會妥協,但是一定會是他贏。

不得不說,他指出了美國選民的一些憂慮,對於移民、美國經濟的問題,他能不能贏得總統大選,這個很有意思。CNN的民調,在共和黨幾位候選人當中,認為可被選上的機會,川普是最低的。反而是像魯比奧這樣比較主流的候選人,甚至是科魯茲當選的機會都比川普大。

問:就是選民明明知道川普是比較難以選上,但還是要支持他?

嚴震生:對!這是第一個奇怪的地方。

第二個是調查選民「哪一位候選人和你有共同的價值?」,川普的結果也是低的。但是這兩個因素好像不影響選民對他的支持。若是在台灣,就好比選民對體制不滿、覺得候選人都是熟悉的面孔,想要換個新的氣象看看。所以大家認為說,如果川普是共和黨的提名人的話,希拉蕊也贏得民主黨提名人資格的話,後續希拉蕊會選得很輕鬆。

問:所以希拉蕊可以說是「躺著選」就能選上了嗎?

【希拉蕊比川普勝算大】
嚴震生:也不是這樣,希拉蕊也是一個比較有爭議性的人物。不過比起川普,當然希拉蕊會好選很多。

問:所以從局外人的角度來看,可能只有一個答案,那就是共和黨哀莫大於心死,準備全盤讓給民主黨的感覺嗎?

嚴震生:這就是初選的選民,對共和黨而言就是基本教義派,要想贏得大選,就必須往中間民意移動,然後還須獲得獨立選民的支持,可能川普就是占有共和黨少數派的支持,所以是不是能夠擴大他的票源,這是需要存疑的。特別是我們覺得他連基本教養感覺上都不夠。

問:這樣看來美國選舉還有很多可觀之處?

嚴震生:想到布希這次出來曾被一個女學生問到「您可不可以不要看起來那麼學究」時,我就覺得那次就把他給打敗了。

三、梁彼得案 顯示亞裔不再是啞裔

主持人(以下簡稱「問」):不久前,華裔警員梁彼得(Peter Liang)誤殺非洲黑人,引發美國華人大遊行示威,這是怎麼回事,請嚴老師說明一下。

嚴震生:梁彼得去年年底在紐約黑人區「布魯克林」的國民住宅,從樓梯間頂樓上慢慢巡視下來,因為黑黑的一片,當時一對年輕的黑人情侶從外面回來。梁彼得因為周圍黑黑的看不清楚,擔心自己生命受到威脅,所以持槍,不料槍枝走火打到牆面反彈竟又打到年輕的黑人女孩格利(Akai Gurley)。

問:這個黑人女還並沒有做什麼壞事?

【純粹是誤殺事件】
嚴震生:對!並沒有做什麼壞事,也不像有一些人口袋放玩具手槍或者在外面拒捕,這是一個誤殺。

過去兩年多以來,白人警察誤殺黑人或暴毆黑人致死的新聞時有所聞,但是大部分的白人到現在為止幾乎都沒有被判刑,這次梁彼得的誤殺案卻被判刑了。

陪審團認為他是有罪的,最高可以判到15年,今年四月份就可知道判決結果。大家就會認為說,如果今天誤殺黑人的是白人警察,可能就沒事了,但是今天的主角是華裔警察,之前兩年多又有那麼多不公平的案例,所以引起廣泛討論。

我想大家可能有聽過「黑人也是人」(black life matter)這樣的一個口號,這樣的判決點燃了華人社群的危機意識:「是不是過去歧視黑人,所以白人沒事?現在華裔警察判這樣的誤殺,刑期判得如此嚴重,是否是另一種歧視?」

在陪審宣布之後,引起華人社團在全國各地的城市掀起一股抗議聲浪,其中以紐約特別多,高達上萬人。但是這些抗議聲浪是否能夠影響法官最後刑期的判定,則還有待觀察。

【華裔法官很尷尬】
比較尷尬的是這個法官也是一個華裔,如果判太輕人家會說他偏袒華人,如果判太重人家又要罵你數典忘祖,怎麼對自己人見死不救?這個案子他應該要迴避的,但是他卻不迴避。

此事件又剛好碰到選舉年,遇到民眾抗議,政治人物會有何做為我們很難講。因為長期以來,90%以上的非洲裔黑人是支持民主黨的。華裔過去長期因為反共或是做生意的關係,不喜歡課稅,所以支持共和黨比較多,在1992年的時候大概還有70-80%是投給共和黨的。

但是華裔在美國也覺得共和黨是一個歧視少數族群的政黨,對此,民主黨是比較包容的。所以在美國出生的第二代有投票權的年輕人也慢慢在改變。我自己做過一個研究就是,1992年有30%的亞裔是支持民主黨、70%支持共和黨;到了2012年歐巴馬第二次選舉時剛好對調,有70%的亞裔是支持民主黨、30%支持共和黨。

【亞裔回頭支持共和黨?】
經過這樣的判決後,共和黨常常強調「low and order」會保護警察權益,目前這種情況發生,是不是就不會讓亞裔或是華裔又回到共和黨,這是比較值得關注的發展。

問:梁彼得雖然誤殺了黑人,但他只是無意識的開了一個槍,就要判15年。而過去總共被判的刑的只有一個警察,而且他是蓄意開槍也才判五年。

嚴震生:對!這是一個鎖喉案。警察鎖住黑人的喉嚨,而且那個黑人有呼吸的問題,他說他不能呼吸了,警察卻不管他,最後也沒事。

問:所以美國一向是挺警察的,但是對梁彼得案卻另眼看待?

嚴震生:問題是陪審團判斷此案的觀點問題,疑慮有二:一、沒有遇到真正危險的事情,為什麼要掏槍出來?二、看到對方中槍了,他也沒有去急救。

問:這是重點,沒有去急救?

【梁彼得是有些疏失】
嚴震生:但是也有人看了此情形說,就算當時急救也救不活。但這是一個態度問題,不能說救不活就不救了,所以事實上他是有疏失的。

問:而且當地紐約警察分局與工會也不支持梁彼得?

嚴震生:退休警察協會是挺他的。他確實是有疏失的,當然也有其他的白人警察有疏失,只是他們都沒事,現在講的是判決的一制性,並沒有說梁彼得不該配判刑,這可以分為兩點討論:一、判刑是否需要判這麼重?二、為什麼其他白人警察有過失卻從來無須被判刑?那未來類似的案件發生的時候,他們該不該判刑?

這個狀況的發生顯是,紐約警察局也有一些錯誤的判定:怎麼會派一個資歷才一年多的警察去巡視這麼危險的地區?然後也沒有搭配一個黑人,而是搭配一個白人!雖然梁彼得從小在紐約的「Chinatown」長大,並不是完全跟黑人沒有互動的,但即使如此,也不應該由資淺的警察配一個白人警察去巡視黑人社區,造成今天的悲劇。

【兩個悲劇】
有些華人說這其實不是一個悲劇,而是兩個悲劇。因為不僅是被射殺的黑人生命白白死亡,還使華裔家庭的梁彼得辛苦奮鬥的一家雪上加霜。因為梁彼得的爸爸是一個廚師,媽媽在紐約工廠打工,一個新移民很辛苦從小在「Chinatown」長大以後,終於當上警察,結果卻面臨到這個問題。讓人深思:是不是他在「Chinatown」做警察的工作會更合適?

此事件也暴露出警民之間的互動關係緊張,比如說台灣的警察有時候到我們家附近看一看,大家也覺得還好,並不是那麼緊張,因為沒有這樣的對立關係。

【新僑、老僑全挺梁彼得】
問:無論如何,美國已經有超過45個城市、成千上萬的人走上街頭,這樣的遊行不但是參與的人多、參與的地區廣,而且新僑、老僑、兩岸三地全部挺梁彼得,不管是請願或是華文媒體的報導,等於互相呼應而整件事情,也可以看到華裔勢力的展現。

嚴震生:確實如此,包括美國紐約州華裔聯邦眾議員「孟昭文」,她是第一位台灣裔女性聯邦眾議員,也來參加這次的遊行活動。

問:所以這個事件已經不只是一個案例,而是政治實力的展現。過去華裔被欺負,這件事促使大家團結起來,發現要站出來發聲,才能捍衛自己的權益。

嚴震生:所以亞裔不能是啞巴的「啞裔」!

主持人:不過現在美國、西班牙裔也很多。所以美國將來怎麼處理黑人、亞裔、西班牙人的問題,可以讓我們觀察未來美國如何落實真正的種族平權,讓「種族融爐」的美名可以真正發揮。不然一個不團結的國家,是沒有辦法讓理想能夠實現的!


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